The Echo Chamber Effect

June 12th, 2013

About This Podcast

After two weeks of traveling, Arnie is back in town to recount his adventures on this week’s podcast. His first trip was to Canada to testify about the Pickering Nuclear Plant on Lake Ontario. His second trip was to southern California to speak at the conference “Fukushima Daiichi Accident: Lessons for California” alongside former Japanese Prime Minister Naoto Kan, former NRC Chairman Gregory Jaczko, and former NRC Commissioner Peter Bradford. While Arnie was in California, we received the news that the San Onofre Nuclear Plant near San Diego was closing permanently.  So, what happens at San Onofre now? Listen in, and find out.

Watch videos from the conference here.

Podcast Transcript


NWJ:   This is a Fairewinds Energy Education Podcast. Today is Wednesday, June 12th, and my name is Nathaniel White-Joyal. Today we are joined by Chief Engineer, Arnie Gundersen and President Maggie Gundersen. And they’re going to catch us up with the developments in nuclear power over the past two weeks. Thank you both for being here today.

MG:    You’re welcome. Thanks for having us.

AG:     Yeah, thanks. It’s nice to be home.

MG:    Arnie, where you been? I haven’t seen you in two weeks.

AG:     Yeah, with the exception of one Saturday, I haven’t been here. I was in Canada two weeks ago testifying in front of their CNSC. That stands for the Canadian Nuclear Safety Commission. And that’s like the Nuclear Regulatory Commission here. About the Pickering units that are up on the lake near Toronto. That was a fascinating experience. It’s entirely unlike the American hearings, because in the American hearings, they don’t talk to you. And as a matter of fact, last time I testified to the Nuclear Regulatory Commission, the head of the panel I was testifying to, not only did he not talk to me, but he fell asleep. These guys are active and involved and they ask you questions, which was an exciting difference.

MG:    And what happened? When they asked you – like what was the set-up like? How many people were on the panel? What did it look like? How many people were sitting next to you helping you testify? Was it a long hearing?

AG:     Well, I testified for about half an hour. And it was me at a desk. And on the right side of me were – oh, must have been 15 people representing the staff of the Regulator and on the left side of me were 15 or 20 people representing the people that owned the power plant. And in front of me were the 9 commissioners, all of which are appointed by pro-nuclear forces. So I felt a little bit surrounded at the meeting.

MG:    You couldn’t even have one of the interveners who had retained you sitting with you?

AG:     No, it was my report and they wanted to hear from me. And it was, like I said, an exciting dialogue. They seemed to want to know a little bit about what I had to say. The Pickering unit is really near Toronto. Nothing like it in the United States. It’s only 30 kilometers from the edge of Toronto, about 20 miles from the edge of Toronto. And Toronto is the 4th biggest city on the continent, with 4 or 5 million people. So they built six nuclear plants within 20 or 30 miles of the biggest city in Canada and one of the biggest cities on the continent.

MG:    So there are six nuclear plants that close to a major city with that many people?

AG:     Well, the good news is there were actually 8, but they shut 2 down.

MG:    What type of containment system do they have?

AG:     They admitted on testimony that their containment was not as good as Fukushima Daiichi. I think that was the highlight from the other side. They acknowledged that if a Fukushima Daiichi accident happened in Pickering, the containment is not as good, and that you can have a failure that would result in a serious release of radiation to the City of Toronto. Now they get around that problem by assuming the accident that causes it doesn’t happen. So if you assume the accident can’t happen, you don’t have to worry about the containment.

MG:    Oh, my gosh. I mean that’s as frightening as thinking about what happened with the plants blowing up in Daiichi, that there was never going to be a tsunami there; they didn’t have to think about it. So don’t protect the cooling source for the nuclear plants and it won’t happen. It’s like – I think we had a podcast up a while ago where we had an ostrich with its head in the sand, because people just don’t want to know what’s happening. I think that was about the San Onofre plant. Wasn’t that the ostrich in the sand?

AG:     Yeah. The sand that the ostrich had its head in was right by San Onofre.

NWJ:   Didn’t you present about the San Onofre plant while you were out in California last week?

AG:     Yeah. I came back from Canada, washed my clothes and turned around and hopped on a plane out to California. Then the topic there was San Onofre and frequent visitors to the site will know we’ve been talking about San Onofre now since March of last year when the steam generator sprung a leak. And we did a big video in April of last year about the steam generator springing a leak.

MG:    Well, Fairewinds Associates, which is the expert witness firm that I own and you’re one of the expert witnesses with that firm, has done five major reports on San Onofre and you did testimony in front of the Atomic Safety & Licensing Board. You were out there for an international symposium, correct?

AG:     I went out there to be a speaker at a symposium three hours with international speakers, including the former Prime Minister of Japan Kan, former NRC chairman Jaczko and former NRC Commissioner Peter Bradford. So the four of us spoke for three hours about the weaknesses in the regulatory system and how southern California was just as much in jeopardy as Fukushima Daiichi.

MG:    I have met Peter Bradford a number of times in our work here in Vermont and he’s one of my heroes because he’s one of only two NRC commissioners – Peter Bradford and Victor Galinski – who did not go to work for the nuclear industry after finishing their time on the Commission. Peter Bradford was on the commission when Three Mile Island had its accident, and he’s been very clear about some of the errors that were made and I really commend him for stepping up to the plate and talking about that.

AG:     Yeah, there’s a link to the Prime Minister’s Kan video, a link to former chairman Jaczko’s video and a link to Peter Bradford’s video on the site as well as my speech. And they wove together very well. There were about 15 cameras there and maybe 10 other press, plus a couple hundred people from Southern California. The room was full. And we spoke from all of our different angles. I mean we had a politician, two regulators and a former industry senior VP – me. And we all talked about the fact that the system under which nuclear is regulated is fundamentally bankrupt.

NWJ:   Could you explain a little bit more specifically about what you mean by fundamentally bankrupt? Are there any examples you can give us?

AG:     Yeah. The nuclear regulators spend so much time with the people they’re regulating that we call it the Echo Chamber Effect. And I wrote about that for Greenpeace earlier this year in a major report. And it’s called The Echo Chamber Effect. But basically, if you put a bunch of experts in a room and they talk to each other long enough, all they hear is each other’s echoes. And that’s what happens with nuclear. You get the nuclear regulator and the people that own these nuclear power plants in a room, and as long as there’s no outsiders like me or Dave Lochbaum from Union of Concerned Scientists or others, they agree on a story that’s plausible to them. But they really don’t think about the worst case. They don’t expect the unexpected.

NWJ:   With that kind of short-sighted thinking, is it likely that we will see an accident at one of these aging facilities, such as Pickering or San Onofre?

AG:     Well, the good news is – for Americans – is that we would not build Pickering in the United States. It’s got some design flaws that the Americans don’t accept. And the good news for Californians is that three days after I spoke with Prime Minister Kan and Jaczko and Bradford, the utility decided to shut San Onofre down forever. So neither San Onofre 2 or 3 is a threat to the public health and welfare any more because they’ll never start back up.

MG:    Isn’t it true that the reason Edison said it shut San Onofre down was the uncertainty of the Atomic Safety & Licensing Board decision? And isn’t that due in a large part to the work that we did at Fairewinds?

AG:     Yeah. The Friends of the Earth hired an attorney to petition the NRC to ask for public participation in the process. And that was almost a year ago. And the NRC said well, we don’t know if the public has a right to participate or not. And they formed this thing called an Atomic Safety & Licensing Board to evaluate whether or not the public had a right to a public hearing.

MG:    And the ASLB as it’s called – the Atomic Safety & Licensing Board, is an adjudicatory panel. And they make a judge finding. Am I correct?

AG:     Yeah, there’s 3 judges. So it’s a 3-judge tribunal. And what happened is after some testimony provided by experts from Friends of the Earth, including us, and then oral arguments by the attorney that Friends of the Earth hired, the Atomic Safety & Licensing Board shocked the industry and the Nuclear Regulatory Commission by saying the public is entitled to a public hearing. It sounds obvious to the rest of us, but it certainly was a shock to both Edison and to the NRC that public involvement is expected.

MG:    When you say it’s a shock to the NRC, it’s a shock to their staff that was siding with Edison that Edison could move ahead.

AG:     Yeah, it was pretty clear for the last 16 months that the vast majority of the Nuclear Regulatory Commission staff wanted Edison to move ahead, even though they didn’t tell the truth about like for like.

NWJ:   Can you explain a little bit more about that incident with Edison? What does like for like mean?

AG:     Yeah. There was – Fairewinds caught the fact that the original steam generators weren’t at all like the replacement steam generators. And yet Edison said they were like for like. Senator Barbara Boxer released a letter about three weeks ago and in it – it was an Edison letter written in 2004 – that said that the original and the replacement generators were not like for like, and that there were potentially dangerous vibrations that could be occurring. So Edison has known about potentially dangerous vibrations since 2004, but portrayed to the NRC and to the Public Service Commission in California that they had the utmost confidence that these generators were going to work. Now we call that prudence in the expert witness testimony field. If a company makes a decision that’s not foreseeable, they get their money back, because it’s a prudent decision. But in this case, the Edison decision to build these generators was imprudent and they knew it. So there’s billions of dollars at stake here that shouldn’t be paid for by the people of California. This was an imprudent decision by Edison and it should definitely not be carried by the rate payers but rather it should be carried by the stockholders. It’s their mistake and the people of California –

NWJ:   They’re asking the people of California not only to pay for this but to put their own public safety at risk. Is that right?

MG:    That is right. That’s what Edison did. The rate payers have already paid 1.3 billion dollars in extra charges and for damaged equipment – these tubes that were leaking and were improperly designed by Edison. And Edison kept lying to regulators, lying to the NRC, viciously attacking us for our reports, lying to the Public Service Commission, that oh, they didn’t know about this – until a whistleblower brought forward these documents and gave them to Senator Boxer. And my hat’s off – hat tip to that whistleblower who had the courage to do that.

AG:     You know, the new generators cost 800 million dollars. And then the outage that went on for 18 months cost 500 million dollars. Plus every month that the plant was shut down, the people of California paid another 60 million dollars – every month for 16 months. So that’s another 750 million dollars to pay for the salaries of the 2,000 people that weren’t generating any electricity. So the whole bill to the State of California is something north of 2 billion dollars.

NWJ:   What kind of responsibility is Edison Electric taking?

AG:     None. They’re blaming everybody except Edison Electric. Their press release said that the NRC process is wrong. And then their press released blamed the people that built the steam generator – Mitsubishi – but they never admitted any of the problem fell back on them. This was a self-inflicted wound and I think Edison is refusing to admit that.

MG:    It’s really clear when you look, especially with – we had outlined that in our report, what the regulation requires a utility or an energy company to do when it makes a change to a piece of safety-related equipment, and what it has to do. And Edison did not do that. They claimed that it was an oversight. They claimed they didn’t know. But this 2004 memo proves they knew and they did it willfully. So Senator Boxer has also asked for a Department of Justice investigation and personally I think there should be criminal prosecution. I mean they put the lives of 8-1/2 million people at risk who are in close proximity to that plant.

AG:     The term is called a materially false statement. And when you tell a regulator something that’s wrong and you know it, that’s called a materially false statement. And they were doing that. When I took the stand back in January, four days before I took the stand, they sent a letter in trying to attack my upcoming testimony. And they said repeatedly they had no knowledge that these steam generators were going to have problems. Well, Senator Boxer’s letter shows that they made a materially false statement, and that’s a really big lie basically. And that requires investigation by the federal police. And I hope that there’s an investigation ongoing because as far as I’m concerned, the letter that preceded my testimony back in January was loaded with materially false statements.

NWJ:   Does this speak to a larger issue? These power plants are supposed to be self-reporting. And yet they’re also supposed to be profitable. Do they have the responsibilities to the rate payers or to their stockholders?

AG:     Yeah, the NRC’s entire structure is that they count on these people admitting when they break the speed limit. And I don’t know how many people drive over to the police station and turn themselves in when they’ve broken the speed limit. I can assure you that nuclear utilities don’t do it, either. And that’s exactly what happened at Edison. They broke the speed limit. They broke the speed of sound as far as that goes. Their damage was predictable. They knew it and yet they hid and chose not to tell that to the regulator.

NWJ:   Now that the plant has been shut down, what is the next step to make sure that the people of California are not negatively impacted?

MG:    The next step is the decommissioning and the dismantlement. And my concern is, the industry is trying to do a thing they call safe store.

AG:     Maggie, what is safe store?

MG:    I think it’s a euphemism for lazy store. It’s passing the buck and the safety factors to another generation – two generations down. It would mean the plant would be mothballed for 60 years and sit there. This carcass would be lying on the shores of the Pacific Ocean on the San Onofre beach and at risk to any kind of – at risk to any kind of earthquake or seismic event. And it would just be sitting there with all of its buildings intact and mothballed in concrete. And they would expect, then, 60 years later to take it apart. And I think that’s just a horrendous legacy. We’ve seen some of the plants that are mothballed like that are already leaking. There’s been near misses with fuel pools. I think Arnie can speak to that better than I can.

AG:     Yeah. If the people of California push Edison, this thing could be turned back into the beautiful beach it used to be in about 10 years. They can be completely decommissioned and turned into beautiful sand and the beach it was, with one exception. And that’s the spent nuclear fuel. The spent nuclear fuel is in the reactor right now but quickly will come out of the reactor and go into the spent fuel pool. It has to stay in the spent fuel pool for about five years until it cools down enough. But then it could be put in dry casks to be stored outside in air. So eventually – say 10 years out – there will be a parking lot full of these huge cylinders loaded with radioactive spent fuel. There’s enough Cesium in those spent fuel containers that it equals 700 nuclear weapons – all of the weapons that went off in the atmosphere over the 40’s and the 50’s and the 60’s and the 70’s – all that radiation that’s thrown up is in the fuel that’s on the San Onofre site. So it’s important to protect that piece of it, but the rest of the site and all those big buildings there can be dismantled completely and turned into the beach it used to be.

MG:    Who’s going to pay for that?

AG:     Well, they got 2.6 billion dollars already set aside. And that should be more than enough. The decommissioning study shows about a billion dollars a nuclear reactor. So I think there’s enough money set aside to completely decommission the plant.

NWJ:   What could go wrong with the clean-up effort at San Onofre? Are there any unforeseen costs? Can you talk about other complications you’ve seen with similar power plants as they have been decommissioned?

AG:     Some plants when they are decommissioned discover that pipes and pumps and things like that have been leaking for 40 years. At Connecticut Yankee they found that a tank had been leaking for about 30 years when it was decommissioned. It had put down radioactive Strontium into the groundwater. And that added about a billion dollars to the cost of the cleanup. So if all goes well, there’s enough money to completely decommission the plant quickly. But you want to do it now because if it’s leaking, you don’t want to give that leak a head start. And it’s important to do it soon so the leak doesn’t have a chance to spread out – if there is a leak. And if there isn’t, that’s great. You get your beach back in 10 years.

NWJ:   What can we do to make sure that this cleanup effort is done in the right way, in the best interests of public safety?

AG:     Yeah, I think the public deserves someone on the cleanup committee to make sure that this plant is safely decommissioned. Right now the Nuclear Regulator Commission will say hey, that’s our responsibility, the public has no rights. These are the same people that missed the fact that the steam generator was falling apart. So I think it would be a great idea if the people in California demanded a seat at the table and said hey, we want to be part of this decommissioning with the goal of getting our beach back so we can surf and enjoy the outdoors.

MG:    And that we want to be sure that the plant is decommissioned and dismantled without leaving a carcass in lazy store for 60 years.

AG:     Yeah, there can be an awful lot of misspent money unless someone’s really watching the piggy bank. And I think Edison is not going to watch the piggy bank very well. So I think that, yeah, it would be awfully important to have public involvement to make sure the money’s not being misspent, that leaks, if there are any, have been detected and been isolated, and that the process moves along just as fast as possible. Edison right now is saying decades. I can’t understand that. They’ve got 2.6 billion set aside. That should be enough to decommission this plant.

MG:    Arnie, what are the national ramification for what happened at San Onofre and the like for like and the 50.59 process and how the regulator oversees a utility getting relicensed?

AG:     The shutdown at San Onofre has national ramifications. It’s a seismic event for the nuclear industry. The industry lost 4 nuclear plants in the last 6 months and we’re doing just fine without them. And I think the public understands now that nuclear plants are not necessarily clean, safe or reliable. There’s a couple more plants on the ropes. Probably the most significant one is Fort Calhoun that’s owned by Nebraska Public Power District. But nationally, the other big issue is this like for like or 50.59 in law. And actually, the Davis Bessie plant out near Toledo is the leader of the pack there. They have a hearing coming up on a steam generator modification. Based on what the public’s learned at San Onofre, the public is demanding a hearing before this generator is fixed as opposed to waiting for it to break afterward.

NWJ:   Thank you for catching us up on the permanent closing of the San Onofre nuclear plant and on the continuing struggle to deal with the aging Pickering Nuclear Plant in Toronto. In closing, I would like to ask if either of you have any other issues that should be discussed during this podcast.

AG:     We mentioned a couple of times that American scientists in Japan have really questioned the data that the Japanese are presenting.

MG:    A noted author, Art Keller, who has published several books and writes for a lot of different magazines, did a story and a full interview on this team that went to Japan and did radiological testing. And it’s very chilling to read his report. And that will be on our blog on Thursday. So I hope everyone reads it.

NWJ:   I’d like to close by thanking both of you for being here today. It has been a real pleasure.

MG:    Thank you for having us.

AG:     Yeah, thank you. It’s nice to be home.

NWJ:   This has been a Fairewinds Energy Education Podcast.

In der Echohöhle

Mit Maggie und Arnie Gundersen

Moderation: Nathaniel White-Joyal

Nathaniel White-Joyal: Dies ist ein Energy Education Podcast. Heute ist Mittwoch, der 12.  Juni 2013, und mein Name ist Nathaniel White-Joyal. Heute sind Chefingenieur Arnie Gundersen und die Direktorin Maggie Gundersen bei uns, um uns über die Entwicklungen im Bereich der Atomenergie während der letzten zwei Wochen zu berichten. Danke, dass ihr heute wieder mit dabei seid!

Maggie Gundersen: Danke dir und danke für die Einladung!

Arnie Gundersen: Ja, danke dir; es ist schön, wieder zu Hause zu sein.

Maggie Gundersen: Arnie, wo warst du denn? Ich habe dich zwei Wochen lang nicht gesehen!

Arnie Gundersen: Stimmt, bis auf einen Samstag war ich nicht hier. Vor zwei Wochen war ich in Kanada, um vor dem dortigen CNSC auszusagen, das ist die kanadische Atomsicherheitsbehörde (Canadian Nuclear Safety Commission), vergleichbar der amerikanischen NRC. Meine Aussage betraf die Kraftwerksanlage von Pickering bei Toronto. Das war eine spannende Angelegenheit, so ganz und gar nicht wie die Anhörungen in den USA. In den amerikanischen Anhörungen sprechen sie nicht mit dir! Das ging bei der letzten Anhörung in den USA sogar so weit, dass der Kommissionsvorsitzende nicht nur kein Wort zu mir gesprochen hat – er ist eingeschlafen. Diese Leute aber waren voll bei der Sache und interessiert und – sie haben Fragen gestellt! Das war ein aufregender Kontrast.

Maggie Gundersen: Nun, wie ging dieses Meeting vor sich? Ich meine, wie war die Sitzung aufgebaut, aus wie vielen Mitgliedern bestand die Kommission? Wie kann man sich das vorstellen, wie viele Leute saßen neben dir, um dich bei deinem Bericht zu unterstützen? Hat die Unterredung sehr lange gedauert?

Arnie Gundersen: Ich habe ungefähr eine halbe Stunde lang gesprochen. Ich war an einem Tisch und zu meiner Rechten waren so um die 15 Leute, Angestellte der Behörde, und zu meiner Linken 15 oder 20 Leute, die den Besitzer der Anlage repräsentierten. Vor mir saßen die neun Kommissionsmitglieder, die alle von pro Atomkraft-Interessen eingesetzt wurden. Ich habe mich bei diesem Treffen also einigermaßen umringt gefühlt.

Maggie Gundersen: Es war nicht einmal möglich, dass jemand von den Organisationen, die dich beauftragt haben, zusammen mit dir da gesessen wäre?

Arnie Gundersen: Nein, es war mein Bericht und den wollten sie von mir selbst hören. Es war ein aufregender Dialog. Es schien so, als ob sie zumindest ein wenig darüber erfahren wollten, was ich zu sagen hatte.  Die Anlage von Pickering ist wirklich sehr nahe bei Toronto. [Einen Podcast, der sich speziell mit den Problemen der Atomenergie in Kanada befasst, finden Sie hier; AdÜ] In den USA gibt es nichts Vergleichbares, die Anlage ist nur 30 km von der Stadtgrenze entfernt. Toronto ist die viertgrößte Stadt in Nordamerika, mit vier oder fünf Millionen Einwohnern. Es wurden sechs Reaktoren 30 km von der größten Stadt Kanadas errichtet.

Maggie Gundersen: Es gibt dort also sechs Kernreaktoren derart nahe einer bedeutenden Stadt mit so vielen Einwohnern?

Arnie Gundersen: Die gute Nachricht ist, dass es eigentlich acht waren, aber zwei wurden bereits stillgelegt.

Maggie Gundersen: Was für eine Art von Sicherheitsbehältern haben sie dort?

Arnie Gundersen: Sie haben in ihren Ausführungen zugegeben, dass die Sicherheitsbehälter weniger gut sind als die in Fukushima Daiichi. Das war wohl das Highlight, was die andere Seite betrifft. Sie haben bestätigt, dass der Sicherheitsbehälter nicht so robust ist, wenn es in Pickering zu einem mit Fukushima vergleichbaren Unfall käme. Es könnte also ein Versagen mit gravierenden Freisetzungen von Strahlung geben, die auch die Stadt Toronto erreichen würde. Sie lösen dieses Dilemma, indem sie annehmen, dass die Ereignisse, die zu so einem Unfall führen würden, nicht eintreten werden. Wenn man also annimmt, dass dieser Unfall nicht eintreten kann, dann braucht man sich wegen dem Sicherheitsbehälter keine Sorgen mehr zu machen …

Maggie Gundersen: Du meine Güte! Das ist ja genauso haarsträubend wie das, was bei den explodierenden AKWs in Daiichi passiert ist: es würde nie zu so einem Tsunami kommen, also müsse man nicht darüber nachdenken und daher auch die Kühlmöglichkeiten der Anlage nicht entsprechend schützen. Es wird einfach nicht passieren! Das ist wie in diesem Podcast, den wir vor einer Weile hatten, wo wir ein Bild von einem Vogel Strauß abgebildet haben, der seinen Kopf in den Sand steckt. Die Leute wollen einfach nicht zur Kenntnis nehmen, was vor sich geht. Damals ging es um das Kraftwerk San Onofre, nicht wahr?

Arnie Gundersen: Der Sand, in dem der Kopf steckt, war der von San Onofre.

Nathaniel White-Joyal: Hast du nicht auch zum Thema San Onofre gesprochen, als du letzte Woche in Kalifornien warst?

Arnie Gundersen: Ja. Ich bin aus Kanada zurückgekommen, habe meine Kleider gewaschen und bin nach Kalifornien geflogen. Dort ging es um San Onofre. Häufige Besucher unserer Seiten werden wissen, dass wir schon seit März letzten Jahres über San Onofre sprechen, als die Dampferzeuger undicht wurden. Im April letzten Jahres haben wir ein ausführliches Video darüber gedreht.

Maggie Gundersen: Fairewinds Associates, eine Firma für Expertengutachten, die ich besitze und dessen Expertenteam du angehörst, hat fünf umfassende Berichte zu San Onofre verfasst und du hast vor dem Atomic Safety and Licensing Board ausgesagt [Das ASLB ist ein von der Atomaufsichtsbehörde NRC eingesetztes Gremium, bestehend aus Verwaltungsrichtern; AdÜ]. Du warst aber für ein internationales Symposium dort, richtig?

Arnie Gundersen: Ich war einer der Sprecher auf diesem Symposium.  Drei Stunden mit internationalen Sprechern, darunter dem früheren Premierminister von Japan, Naoto Kan, dem früheren NRC Vorsitzenden Gregory Jaczko und dem früheren Kommissionsmitglied der NRC, Peter Bradford. Wir vier sprachen drei Stunden lang über die Schwächen des Aufsichtssystems, darüber, dass das südliche Kalifornien in gleicher Weise in Gefahr war wie Fukushima Daiichi.

Maggie Gundersen: Ich habe Peter Bradford im Laufe unserer Arbeiten hier in Vermont öfters getroffen. Er ist einer meiner Helden; und zwar deshalb, weil er einer von nur 2 NRC Kommissionsmitgliedern ist – Peter Bradford und Victor Galinski –, die nach ihren Arbeiten für die Aufsichtsbehörde nicht in die Atomindustrie gewechselt haben. Peter Bradford war Mitglied der Kommission, als der Unfall von Three Mile Island passierte. Er hat sich sehr klar über einige der Fehler ausgesprochen, die damals gemacht worden sind, und ich möchte ihn insbesondere deshalb lobend hervorheben, weil er sich nicht gescheut hat, auch die Probleme anzusprechen.

Arnie Gundersen: Wir haben einen Link zu den Videos von allen vier Präsentationen auf unserer Webseite. Die Vorträge haben sich gut ergänzt. Es waren vielleicht 15 Kameras aufgestellt und 10 Presseberichterstatter sowie ein paar hundert Menschen aus Südkalifornien – der Raum war voll besetzt.  Wir haben aus unserem jeweiligen Blickwinkel gesprochen; es gab einen Politiker, zwei Angehörige der Aufsichtsbehörde und einen früheren Vizedirektor in der Atombranche – mich – und wir haben alle davon gesprochen, dass das System der Aufsicht und Kontrolle der Kernenergie von Grund auf bankrott ist.

Nathaniel White-Joyal: Kannst du ein wenig genauer erklären, was du damit meinst: „Von Grund auf bankrott“? Kannst du uns ein paar Beispiele nennen? Arnie Gundersen: Ja, natürlich. Die Mitglieder der Aufsichtsbehörden verbringen so viel Zeit mit den Leuten, die sie eigentlich regulieren sollten, dass es zu etwas kommt, was man eine Echohöhle nennen kann. Ich habe am Beginn dieses Jahres für Greenpeace einen größeren Bericht zu diesem Thema verfasst, den ich „Die Echohöhle“ genannt habe. Im Grunde heißt das, wenn man eine Gruppe Experten lange genug in einem Raum miteinander reden lässt, dann hören die am Ende nur mehr das Echo des jeweils anderen. Und das ist genau der Effekt, der bei der Kernenergie zu beobachten ist. Man hat die Leute von der Aufsichtsbehörde und die Besitzer dieser Kraftwerke in einem Raum und solange kein Außenseiter wie ich oder David Lochbaum von der Vereinigung Besorgter Wissenschaftler oder jemand anderer dabei ist, stimmen sie in einer Geschichte, die ihnen allen plausibel vorkommt, überein. Sie denken aber nie an den schlimmsten Fall, sie erwarten niemals das Unerwartete.

Nathaniel White-Joyal: Ist es angesichts dieser Kurzsichtigkeit im Denken wahrscheinlich, dass wir einen Unfall in einer der alternden Anlagen wie Pickering oder San Onofre erleben?

Arnie Gundersen: Nun, die gute Nachricht für uns US-Amerikaner ist, dass wir so ein Kraftwerk hier nicht bauen würden. Der Reaktortyp hat ein paar Entwurfsschwächen, wie wir sie hier nicht akzeptieren. Und die gute Nachricht für Kalifornier ist, dass drei Tage, nachdem ich, Premierminister Kan, der frühere Kommissionsvorsitzende Jaczko und Bradford gesprochen hatten, der Energieversorger beschlossen hat, San Onofre für immer stillzulegen. Weder San Onofre #2 noch #3 sind also für Leib und Leben der Bevölkerung in Zukunft eine Bedrohung, denn man wird sie nie wieder hochfahren.

Maggie Gundersen: Es ist doch so, dass [die Betriebsgesellschaft] Southern California Edison als Grund für die Stilllegung die Unsicherheit angegeben hat, die durch die Entscheidung des Atomic Safety and Licensing Board entstanden war. Und ist diese Entscheidung nicht zu einem Gutteil auf Grund der Arbeit, die wir hier bei Fairewinds geleistet haben, zustande gekommen?

Arnie Gundersen: Nun, Friends of the Earth haben einen Anwalt engagiert, um bei der NRC eine öffentliche Anhörung in diesem Verfahren zu erwirken. Das war vor fast einem Jahr. Die NRC meinte daraufhin: „Wir wissen nicht, ob die Öffentlichkeit ein Anrecht auf so eine Anhörung hat.“ Sie haben dann diesen Atomic Safety and Licensing Board einberufen, um zu entscheiden, ob di Öffentlichkeit ein Recht auf Anhörung hat.

Maggie Gundersen: Dieser ASLB, also Atomic Saftety and Licensing Board, ist ein Komitee mit Schiedsgerichtsfunktion, mit Richtern besetzt, richtig?

Arnie Gundersen: Ja, es ist eine Art Tribunal, das aus drei Richtern besteht. Zuerst wurden einige Expertenberichte von Friends of the Earth eingebracht, darunter der unsere, danach kam es zu Plädoyers durch die angeheuerten Anwälte. Dieses Atomic Safety and Licensing Board erschütterte die Atomindustrie und auch die Aufsichtsbehörde NRC, indem es zu dem Schluss kam, dass die Öffentlichkeit ein Anrecht auf Anhörung besitzt. Das klingt für uns ganz selbstverständlich – für die Atomindustrie und die NRC war das ein Schock, dass öffentliche Beteiligung erwartet wird.

Maggie Gundersen: Wenn du sagst, dass dies ein Schock für die NRC gewesen ist, so war es doch eigentlich ein Schock für die Belegschaft der NRC, die sich ja der Argumentation von Edison angeschlossen hatte, dass Edison einfach weitermachen könne. Arnie Gundersen: Ja. Im Laufe der letzten sechzehn Monate wurde ziemlich klar, dass eine klare Mehrheit der Belegschaft der NRC es befürwortete, wenn Edison seine Pläne weiter durchziehen würde, obwohl sie bezüglich der Art des Austausches nicht die Wahrheit gesagt hatten.

Nathaniel White-Joyal: Kannst du uns etwas mehr über diese Angelegenheit berichten? Was ist mit „Art des Austausches“ gemeint?

Arnie Gundersen: Ja, Fairewinds hat herausgefunden, dass die Konstruktion der ursprünglichen Dampferzeuger und die der Austauschdampferzeuger nicht übereinstimmten. Edison aber behauptete, es handle sich schlicht um einen Austausch. Senator Barbara Boxer hat vor ca drei Wochen ein Schreiben veröffentlicht, in dem ein Brief von Edison aus dem Jahr 2004 enthalten ist, in welchem darauf hingewiesen wird, dass es sich bei den neuen Aggregaten nicht einfach um Austauschteile handelte und dass möglicherweise gefährliche Vibrationen auftreten könnten. Edison wusste also spätestens seit 2004 von diesen gefährlichen Vibrationen, beteuerte jedoch gegenüber der NRC und der kalifornischen Aufsichtsbehörde für öffentliche Versorgungsbetriebe, dass sie absolute Zuversicht hätten, dass die Austauschaggregate funktionieren würden.  In unserem Expertenbericht sprechen wir von der Sorgfaltspflicht. Wenn eine Firma eine Entscheidung fällt, deren Auswirkungen nicht vorhersehbar waren, dann bekommt sie ihr Geld zurück, denn die Entscheidung wurde unter Einhaltung der Sorgfaltspflicht getroffen. In diesem Fall aber, also bei Edisons Entscheidung, diese Dampferzeuger zu bauen, wurde die Sorgfaltspflicht verletzt – und sie haben das selbst gewusst. Es geht hier letztendlich um Milliarden $, die nicht von den Menschen in Kalifornien bezahlt werden sollten. Die Sorgfaltspflicht wurde bei dieser Entscheidung von Edison nicht eingehalten, daher sollten nicht die Beitragszahler dafür aufkommen, sondern die Aktionäre; sie haben den Fehler gemacht, nicht die Einwohner von Südkalifornien.

Nathaniel White-Joyal: Edison will also nicht nur, dass die Leute in Kalifornien bezahlen, sondern die eigene Sicherheit zur Disposition stellen. Stimmt das so?

Maggie Gundersen: Genau so ist es, so hat sich Edison verhalten. Die Beitragszahler haben bereits 1,3 Milliarden $ an außergewöhnlichen Aufwendungen bezahlt, für beschädigte Anlageteile, diese undichten Rohrleitungen, die von Edison fehlerhaft entworfen wurden. Edison hat immerfort die Aufsichtsbehörde NRC belogen, während sie unsere Berichte auf das Boshafteste attackiert haben. Sie haben die Aufsichtsbehörde für öffentliche Versorger angelogen: „Diese Probleme waren uns nicht bekannt!“ – bis ein Aufdecker diese Dokumente an Senatorin Boxer weitergeleitet hat. Meine Hochachtung gilt dem Aufdecker, der den Mut besessen hat, dies zu tun.

Arnie Gundersen: Es ist ja so, dass die neuen Dampferzeuger 800 Millionen $ gekostet haben. Der Ausfall der Anlage, der 18 Monate lang gedauert hat, kostete 500 Millionen $ und dann haben die Leute in Kalifornien noch einmal 60 Millionen $ pro Monat gezahlt, 16 Monate lang, das sind dann noch einmal 750 Millionen $, um die Gehälter der Angestellten zu bezahlen, die keinen Strom erzeugen konnten. Die Gesamtrechnung für die Menschen in Südkalifornien ist als mehr als 2 Milliarden $.

Nathaniel White-Joyal: Welche Verantwortung übernimmt nun Edison?

Arnie Gundersen: Gar keine. Sie beschuldigen alle, außer Edison Electric. Es beschuldigt alle, außer Edison Electric. In ihrer Presseaussendung schreiben sie, der NRC Prozess sei untauglich und dann beschuldigen sie die Leute, die den Dampferzeuger gebaut haben, Mitsubishi. Sie haben aber niemals zugegeben, dass irgendeines eines der Probleme ihnen zugeordnet werden kann.  Nun, meiner Meinung nach wurde diese Niederlage durch sie selbst herbeigeführt, aber Edison weigert sich, diesen Umstand zuzugeben.

Maggie Gundersen: Es ist ziemlich klar – wir haben das in unserem Bericht auch skizziert –, was die Regeln von einem Stromversorger an Initiativen fordern, wenn bei sicherheitsrelevanten Bauteilen Veränderungen vorgenommen werden, welche Prozesse dann in die Wege zu leiten sind. Edison hat all das nicht gemacht. Sie behaupteten, es wäre ein Versehen. Sie behaupteten, sie hätten nichts gewusst. Dieses Memo von 2004 beweist aber, dass sie im Bilde waren, sie haben also vorsätzlich gehandelt.  Senatorin Boxer hat nun eine Untersuchung durch die Justizbehörden angeordnet. Ich persönlich glaube, dass Strafanzeige erstattet werden sollte. Es wurde das Leben von achteinhalb Millionen Menschen gefährdet, die im Umfeld dieses AKWs leben.

Arnie Gundersen: Es geht hier um bewusste Irreführung. Wenn man der Aufsichtsbehörde gegenüber Angaben macht, von denen man weiß, dass sie inkorrekt sind, handelt es sich um bewusste Irreführung. Genau das haben sie gemacht. Vier Tage, bevor ich meine Aussage gemacht habe, damals im Januar, haben sie einen Brief verfasst, indem sie meine bevorstehende Zeugenaussage angegriffen haben. Mehrfach kam die Aussage, dass sie über die Probleme dieser Dampferzeuger nichts gewusst hätten.  Der Brief von Barbara Boxer beweist, dass dies eine bewusste Irreführung war – im Grunde genommen nichts als eine dreiste Lüge. Dies erfordert nun eine Untersuchung durch die Bundespolizeibehörden. Ich hoffe also, dass diese Untersuchung bereits am Laufen ist, denn so, wie ich das sehe, war der Brief, der im Januar 2013 geschrieben wurde, voll von bewussten Irreführungen.

Nathaniel White-Joyal: Kann man daraus nicht in einem weiteren Rahmen Schlüsse ziehen? Diese Anlagen sollten selbst Angaben zu laufenden Schwierigkeiten machen, andererseits sollen sie aber auch profitabel sein. Sind sie also ihren Beitragszahlern verpflichtet oder den Aktionären?

Arnie Gundersen: Das gesamte Regelwerk der NRC basiert darauf, dass von diesen Leuten erwartet wird, dass sie es selbst zugeben, wenn sie die Geschwindigkeit übertreten haben. Ich weiß aber nicht, wie viele Leute zum nächsten Polizeirevier fahren, um sich anzuzeigen, wenn sie eine Geschwindigkeitsübertretung begangen haben. [Lachen] Ich kann dir versichern, dass Stromerzeuger, die AKWs betreiben, das genausowenig tun. Aber dies ist exakt, was bei Edison passiert ist: sie haben die Höchstgeschwindigkeit übertreten. Wenn es nach mir geht, haben sie die Schallmauer durchbrochen. Der Schaden war vorhersehbar, sie haben es auch gewusst, aber sie haben sich versteckt und der Aufsichtsbehörde keine Informationen weitergegeben.

Nathaniel White-Joyal: Worauf ist nun, da die Anlage stillgelegt ist, zu achten, damit die Menschen in Kalifornien nicht wieder negative Auswirkungen spüren?

Maggie Gundersen: Als Nächstes geht es nun um die Außerbetriebnahme und den Rückbau. Ich habe die Sorge, dass die Atomindustrie nun etwas machen will, was SAFSTOR genannt wird.

Nathaniel White-Joyal: Maggie, was soll ich mir unter SAFSTOR vorstellen?

Maggie Gundersen: Meiner Meinung nach ist es eine Beschönigung von LAZYSTOR [also eine Form der Lagerung, die nicht Sicherheit verspricht, sondern von Trägheit zeugt; AdÜ]. Die Verantwortung und die Sicherheitsfragen werden eine, nein zwei Generationen weiter geschoben. Es bedeutet, dass die Anlage für 20 Jahre eingemottet wird, sie würde einfach dastehen. Dieser Kadaver würde also am Ufer des Pazifiks liegen, am Strand von San Onofre, und damit dem Risiko eines Erdbebens oder anderer seismischer Vorgänge ausgeliefert sein. Er würde einfach nur dastehen, alle Gebäude intakt, die Betonstrukturen eingemottet. 60 Jahre später würde er dann auseinandergenommen. Ich denke, das wäre einfach ein schrecklicher Nachlass. Einige dieser Anlagen, die bereits eingemottet wurden, sind schon undicht, es gab kritische Ereignisse im Zusammenhang mit Abklingbecken – ich denke, Arnie kann über dieses Thema besser Auskunft geben als ich.

Arnie Gundersen: Wenn die Menschen in Kalifornien Druck auf Edison ausüben, dann könnte das wieder ein schöner Strand werden, so wie er es einmal war, und zwar in etwa 10 Jahren. Es könnte ein kompletter Rückbau stattfinden, sodass lediglich der schöne Sand und der Strand zurückbleiben, alles so, wie es vorher war. Es gibt allerdings eine Ausnahme, und zwar die abgebrannten Brennstäbe. Die abgebrannten Brennstäbe sind zurzeit im Reaktor, aber sie werden wohl bald dem Reaktor entnommen und in die Abklingbecken transferiert. Sie müssen ca fünf Jahre in den Abklingbecken bleiben, bis die Radioaktivität weit genug abgeklungen ist. Dann können sie in Brennelementbehälter (Castoren) umgelagert werden und diese werden im Allgemeinen auf dem Gelände abgestellt. Es wird dort also eine Art Parkplatz mit diesen riesigen Behältern geben, die mit radioaktiven abgebrannten Brennelementen befüllt sind. In diesen Containern befindet sich so viel Cäsium wie in 700 Kernwaffen. Also so viel an Radioaktivität wie in all den Atombomben, die in den 40ern, den 50ern, den 60ern und den 70ern gezündet wurden, ist auch in den Brennelementen der Anlage von San Onofre. Es ist also sehr wichtig, diesen Anteil sicher aufzubewahren. Der gesamte Rest der Anlage aber kann abgebaut und der Ort wieder zu einem Strand gemacht werden, so wie er es einmal war.

Maggie Gundersen: Wer wird dafür aufkommen?

Arnie Gundersen: Nun, sie haben 2,6 Milliarden auf die Seite gelegt, und das sollte eigentlich mehr sein, als man braucht. Studien zum Rückbau haben gezeigt, dass man pro Reaktor mit einer Milliarde $ rechnen muss. Ich denke also, es wurde genügend Geld zurückgelegt, um die Anlage zu demontieren.

Nathaniel White-Joyal: Wie könnte es bei dieser Abwicklung von San Onofre noch zu Problemen kommen? Gibt es irgendwelche unvorhersehbaren Kosten? Kannst du von Komplikationen erzählen, zu denen es bei ähnlichen Kraftwerksanlagen beim Abbau gekommen ist?

Arnie Gundersen: Bei manchen Anlagen entdeckt man im Laufe des Abbaus, dass Rohrleitungen oder Pumpen bereits seit Jahren undicht waren. Beim AKW Connecticut Yankee wurde entdeckt, dass ein Tank bereits 30 Jahre lang undicht gewesen war, wodurch radioaktives Strontium ins Grundwasser gelangt ist. Dadurch kam bei der Sanierung noch einmal eine Milliarde $ dazu. Wenn also alles nach Plan verläuft, dann ist genug Geld vorhanden, um das Werk rasch abzubauen. Man sollte es aber anpacken, denn sollten irgendwo Lecks sein, so verschlimmert jede Verzögerung die Lage, man sollte daher möglichst früh beginnen, dann haben Lecks nicht die Chance, ein großes Areal zu verunreinigen. Wie gesagt, falls ein Leck überhaupt vorhanden ist. Falls nicht, so kann man in 10 Jahren wieder den Strand genießen.

Nathaniel White-Joyal: Was kann getan werden um sicherzustellen, dass die Abwicklung dieser Sanierungstätigkeit korrekt verläuft, also bestmöglich im Interesse der öffentlichen Sicherheit?

Arnie Gundersen: Ich glaube, dass die Öffentlichkeit es verdient, jemanden in der Abwicklungskommission zu haben, der dafür sorgt, dass diese Anlage sicher rückgebaut wird. Zurzeit ist es die Aufsichtsbehörde NRC, die sagen wird: „Das liegt in unserer Verantwortung, die Öffentlichkeit hat keinerlei Ansprüche!“ Das sind die gleichen Leute, die nicht bemerkt haben, dass sich der Dampferzeuger selbst zerlegt hat. Ich glaube also, dass es eine großartige Idee für die Menschen von Kalifornien wäre, wenn sie einen Platz am Tisch für sich reklamieren würden: „Wir wollen Teil dieses Rückbauprozesses sein mit dem Ziel, unseren Strand zurück zu bekommen,sodass wir dort surfen und die Natur genießen können.“

Maggie Gundersen: Wir wollen sichergehen, dass die Anlage nicht nur stillgelegt, sondern dann auch abgebaut wird, ohne einen Kadaver in LAZYSTOR für die nächsten 60 Jahre zurück zu lassen.

Arnie Gundersen: Ja, es gibt viele Möglichkeiten, das Geld für den falschen Zweck auszugeben – es sei denn, jemand bewacht das Sparschwein. Ich glaube, dass Edison nicht besonders gut auf dieses Sparschwein aufpassen wird. Ich denke also, es wäre von höchster Wichtigkeit, dass öffentliche Mitwirkung sichergestellt ist, um so zu verhindern, dass Geld für die falschen Dinge ausgegeben wird; dass Lecks, falls solche festgestellt werden, isoliert werden; und dass der ganze Vorgang so schnell wie möglich abläuft. Edison redet zurzeit von Jahrzehnten – das begreife ich nicht. Sie haben 2,6 Milliarden auf die Seite gelegt; das sollte für den Rückbau der Anlage ausreichen.

Maggie Gundersen: Arnie, was sind die bundesweiten Auswirkungen dessen, was in San Onofre geschehen ist, insofern diese Austauschregelungen, der §50.59, betroffen sind – also die Art und Weise, in der die Aufsichtsbehörde Genehmigungsverfahren durchführt?

Arnie Gundersen: Die Schließung von San Onofre hat bundesweite Auswirkungen, für die Atomindustrie ist es wie ein Erdbeben. Die Atomindustrie hat vier AKWs in den letzten vier Monaten verloren, aber es geht auch ganz problemlos ohne diese Anlagen. Ich glaube, dass die Öffentlichkeit nun begreift, dass diese Kraftwerke weder sauber noch sicher noch zuverlässig sind. Es gibt noch ein paar weitere AKWs, die in der Klemme sind. Landesweit aber ist das andere große Thema die Frage nach dem äquivalenten Austausch, diesem § 50.59. Das AKW von Davis Besse in Toledo [Ohio] ist der prominenteste Fall. Dort steht eine Anhörung zur Veränderung der Dampferzeuger bevor. Auf Grund dessen, was die Öffentlichkeit in San Onofre gelernt hat, besteht sie nun darauf, dass es zu einer Anhörung kommt, bevor diese Dampferzeuger ersetzt werden, und nicht erst darauf zu warten, ob sie hinterher funktionsuntauglich sind.

Nathaniel White-Joyal: Danke, dass du uns auf den neuesten Stand gebracht hast in Bezug auf die Schließung des AKWs von San Onofre und die andauernden Bemühungen, mit der alternden AKW-Anlage Pickering vor Toronto zu einer Lösung zu kommen.  Zum Schluss möchte ich euch noch fragen, ob wir in diesem Podcast noch etwas anders ansprechen sollten?

Arnie Gundersen: Wir haben schon ein paar Mal darauf hingewiesen, dass amerikanische Wissenschaftler in Japan den Daten, die von den Japanern herausgegeben werden, misstrauen.

Maggie Gundersen: Ich habe festgestellt, dass der Autor Art Keller, der eine Reihe von Büchern publiziert hat und für mehrere Zeitschriften tätig ist, einen langen Bericht verfasst hat; darin findet sich auch ein ausführliches Interview mit einem Team, das nach Japan gefahren ist, um dort radiologische Tests durchzuführen. Es ist erschreckend, seinen Bericht zu lesen, und dies wird am Donnerstag ein Thema auf unserem Blog sein – ich hoffe also, dass alle den Artikel lesen werden.

Nathaniel White-Joyal: Abschließend wollte ich euch beiden danken, dass ihr heute mit dabei wart. Es war eine große Freude!

Maggie Gundersen: Danke für die Einladung!

Arnie Gundersen: Danke dir! Schön, wieder daheim zu sein!

Nathaniel White-Joyal: Dies war ein Fairewinds Energy Education Podcast.

Übersetzung und Lektorierung: (ak,mv)

Quelle: The Echo Chamber Effect

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