Fighting a dragon I cannot see

June 5th, 2013

On today’s podcast, host Nathaniel White-Joyal and Fairewinds Chief Engineer Arnie Gundersen talk with renowned diplomat Akio Matsumura and Fairewinds board member Chiho Kaneko about nuclear power and the effects of the Fukushima disaster on the Japanese people today.

Podcast Transcript



NWJ:   Today is Wednesday, June 5th, and this is a Fairewinds Energy Education podcast. Today we are joined by Akio Matsumura, the former special advisor to the United Nations Development program, the founder and Secretary General of the Global Forum of spiritual and parliamentary leaders for human survival, and the Secretary General of the 1992 Parliamentary Earth Summit Conference in Rio de Janeiro. We are also joined by Chiho Kaneko, a Fairewinds Energy Education board member, and Arnie Gundersen, Fairewinds Chief Engineer. Thank you all for being here today.

AG:     Yeah, thanks for having me.

AM:    Thank you for inviting me here, first time in Vermont.

CK:     Yes, thank you.

NWJ:   Today’s discussion will focus on how the accident at Fukushima Daiichi continues to affect the people in Japan. We will explore the efforts made by Tokyo Electric and the Japanese government in the cleanup effort. At the end of our conversation, we’re going to take a moment to talk about how Fairewinds listeners can help those affected.

AG:     There was a famous quote from a Japanese farmer when the accident happened. He said, “I am fighting a dragon I cannot see.” And I think that was true then and it’s true now. The people in the prefecture especially, but then also the people in Japan, received very high radiation exposures, higher than the IAEA is willing to discuss. The evidence is clearly in that the accident released three times more radiation in the form of noble gases than compared to Chernobyl, and roughly the same amount of Cesium as Chernobyl did. So this is a world-class event that has been downplayed by the Japanese government. So you’ve got a latency period of 5 to 10 years, and in some cases 30 years, for cancers to develop, which gets me back to fighting the dragon you cannot see. These people have been exposed. We’ve had guests on the program that talk about the taste of radiation and the smell of radiation. In those circumstances, the exposures were extraordinarily high and you have to assume that there’s an increased probability of cancer. So that’s where we’re at now. People have to go to bed every night wondering if it’s going to be them or the person in the house next to them.

AM:    I’d like to take this opportunity to thank to Arnie and Maggie for your great contribution to my country, Japan, and Fukushima. Arnie and Helen Caldicott, too, are most well known to Japanese people. Now because I am Japanese living abroad 40 years, I am frustrated by the lack of sense of emergency, crisis at the Fukushima. That’s why I’m making an effort to increase the public awareness and particularly political leaders to understand the situation that Arnie is talking about. And I’ll explain more later.

NWJ:   What role are the IAEA and the Japanese government taking in the continuing management of this crisis? Are they acting with enough urgency to protect the people of Japan?

AM:    Well, number 1 – actually, there are several political reasons since I know UN system, – IAEA is primary UN agency. But primarily they are promoting energy piece for nuclear power plant. But this time accident, it’s a different function from IAEA. But overall, political leader Japan and America as well underestimate the situation what happened at the Fukushima now. And this is a huge – a huge issue that human beings never faced. And also the consequences of this radiation, which affect thousands of years. And how do you take responsibility for the thousands of years of descendants?

NWJ:   With the IAEA’s primary objective being promotion of nuclear power around the world, is it not a conflict of interest to have them also be responsible for measuring the levels of radioactivity after the accident at Fukushima Daiichi?

AG:     The IAEA does two things. The first is weapons proliferation. They go into countries where people have promised not to make bombs to make sure that they are abiding by that promise. 95 percent of the people who work for IAEA are involved in weapons proliferation. Only 5 percent are involved in nuclear power. The IAEA’s charter – Charter number 2 – second item on the list – is to promote nuclear power. So while different media groups call it the UN watchdog, in fact they’re the UN lapdog and they are knowingly chartered by the agencies that fund the UN and the companies behind them to promote nuclear power, not to protect the public. So I think when you hear of an IAEA report out there, you’ve got to go back to that very fundamental foundation piece that these guys are promoters and they’re not regulators.

NWJ:   Does that prioritizing of promotion end up having a negative impact on the public?

AG:     Well, first of all, the country was devastated by a tsunami that killed 22,000 people. We have our 9/11 in the United States that killed 3,000 people and they say we have got our 3/11, which killed 7 times more than yours. So that alone is psychologically devastating to a country. Then on top of that, the next day a nuclear plant blew up and the next day, another nuclear plant blew up, and then the next day, another nuclear plant blew up. The trauma from the earthquake is compounded by the fact that now 160,000 people can’t get back to their homes, not because they’re destroyed in the tsunami, but because there’s so much radiation that they’re not allowed back home yet. Think about it. We’re now 26 months out and people cannot go back to the home they used to live in. It’s devastating emotionally to the families. On top of that, while they were home, because the Japanese didn’t evacuate soon enough, they were exposed to high levels of radiation. And they have to live with the question, am I going to get a cancer in 5 or 10 years. It has to be gnawing at them.

NWJ:   Are we not already seeing reports of cysts on the thyroid glands of children throughout the prefecture of Fukushima as well as the rest of Japan?

CK:     Children already had thyroid cancer removed. And some were suspected of having thyroid cancer just among 38,000 children. They are testing more and more children but the first study already showed that the three confirmed cancer, so that’s quite alarming. But then what’s more concerning is the fact that even today – I just heard on the radio that the UN officially concluded that the cancer derived from Fukushima Daiichi accident will not be increased. I mean there won’t be increased cancer in Japan because of the accident. That was today’s report. And I think that really compounds the problem, and especially psychologically damaging to people living in the area because they know people are getting sick. They know they are sick. They know people are dying. And yet the world has written them off in a sense; that if they get sick, well, don’t blame the accident. It’s your fault. And that’s the part that bothers me the most.

AM:    This has already happened before, the case after Chernobyl accident. That within 5 years, UN, IAEA concluded the same conclusion, that there was no serious case for children. But after 5 years, 10 years, and now, there are so many children that suffer from the thyroid. So Helen Caldicott said this doesn’t appear until 5 years, 10 years. So it is irresponsible that the UN concludes at this point now.

AG:     The secret’s in the assumptions. I’ve been saying that since the accident began. Two days after the accident, a prominent pro-nuclear doctor was out there saying don’t worry, nobody’s going to get a cancer. And then he published what he claims to be scientific stories which would support something that he came to very unscientifically. That’s how the industry works. It’s important for the industry to say don’t worry, there’s not going to be 100,000 cancers. We need to sell you another nuclear plant. And the financial pressures within Japan and within the world to downplay the significance of this accident are absolutely enormous. And that’s why Fairewinds is doing what we’re doing. We’re trying to let the people of Japan know that when they feel sick, it’s not in their head. This is a real physical problem caused by that accident.

NWJ:   What is the status of nuclear power right now in Japan? Is it still being viewed as a viable form of energy, and are plants still being sold to other countries around the world?

AM:    The current government, liberal democratic party who are the one who introduced and promoted this nuclear power plant 40, 50 years ago. Now they come back – the government power. So they are exporting the nuclear power plants to Turkey or Vietnam or other countries.

AG:     You know, and the other part of the status is that within Japan, there were 20 – 52 nuclear power plants – or 54 nuclear power plants. Well, Fukushima Daiichi 1, 2, 3, 4 are never going to come back, so they’re down to 50. But also Daiichi 5 and 6 are also in that same category, so now we’re down to 48. And they also had Kashiwasaki-Kariwa has 7 and they’ve discovered that that’s right on an earthquake fault. So what we’re seeing is quite a few of the 50 nuclear plants in Japan likely will be unable to start up even if the ruling party chooses to try to make them start up. Too many of these plants were sited at or near active fault lines. And now with the new regulator, they finally have somebody with a spine who is telling these plants that you can’t operate because you’re sitting on an earthquake zone.

CK:     But electric companies are barking at that scientific approach. Recently I guess – I can’t remember which electric company, but recently there was the official complaint from the electric company about the findings by the commission.

AG:     Yeah, what happens is – there’s a lot of money on the line and you can buy a lot of lawyers and a lot of experts to defend your case. And that’s exactly what’s happening. The electric companies don’t want to lose the asset and are willing to find a supposed expert who will tell them don’t worry be happy there’s no danger here. That’s exactly what Tokyo Electric did when they knew they were going to have a tsunami bigger than 5 meters. They hired experts who made the problem appear to go away until the problem comes. Then…

AM:    I also, Arnie, have growing concern nowadays, seismologists reported just last week there is a great chance – more than 70 percent chance, that a strong huge plate-based earthquake may hit Japan or the Tokyo area within 4 years. These are serious issues – additional issues we have to consider.

AG:     You know, after the big earthquake in Sumatra, which was a 9, we forget that a couple of years later, there was an 8.5. So we had the 9.3 off the coast of Japan that caused the tsunami and the Fukushima Daiichi disaster. But when plates move, they move again. And that second large movement hasn’t come yet. Perhaps it never will. But to bet on that is not a good thing, especially considering how fragile Fukushima Daiichi unit 3 and unit 4 are.

AM:    Arnie, according to calculation of a Robert Alvarez, unit 4 contained Cesium 137 radiation at 10 times more than Chernobyl accident, about 5,000 times over Hiroshima bomb. The entire Hiroshima site, the minimum figure Robert Alvarez calculated – the minimum figure is 85 times more than Chernobyl, which represents about 50,000 to 100,000 times of Hiroshima bomb.

AG:     So you’ve got an enormous amount of radiation sitting on the roof of a building that’s been compromised because it exploded. There’s no doubt that the building is not as strong as it was; and in fact, there’s a bulge at the bottom of a couple of inches called a first mode oil or strut bulge, which is another indication of a seismic problem. We focus on unit 4 because it has the most and hottest radioactive fuel, but to my mind, unit 3 is just as bad. It doesn’t have quite as much nuclear fuel in it but it’s the one that had the most devastating explosion. So from a seismic standpoint, it’s probably more likely to topple. If unit 4 were to topple, there’s more dose consequence. But either way, it’s really a bad scenario. You can do two things: you can try to solve it or you can try to pray that an earthquake doesn’t happen. And I think TEPCO’s been dragging its feet as far as trying to solve the problem quickly.

AM:    And also, Arnie, I wanted to ask you about a recent report of contaminated water. There are 280,000 tons at the site of Fukushima. And I’m sure this is an increasing issue and a concern of contaminated waters.

AG:     Yeah. There’s – what happened is that after the earthquake, the entire Fukushima site dropped one meter, dropped three feet. So in the process, as it drops three feet, that increases the water pressure underneath it and also the foundations were cracked. So you’ve got groundwater seeping into the building. The groundwater should be uncontaminated except the containment is not containing. The containment has all of these penetrations for pipes and wires to go through. And there’s all sorts of rubber gaskets that prevent the containment from leaking. Radiation exposures and the heat and the explosion were so great that the rubber gaskets have failed. Now we knew this. In 1982 there was a report out that says watch out for these rubber gaskets on the mark 1 design because they’re prone to fail, and yet we did nothing about it. So we have a containment that is not containing. All the radiation in that is now running into the buildings where the groundwater is coming in. So we have highly contaminated water growing at a rate of 400 tons a day. Now the Daiichi site is loaded with tanks. If you look at the Google Earth pictures of the site, it’s a tank farm. It’s bigger than a refinery as far as the number of tanks they’ve got there. What really frightens me is twofold. One, they haven’t begun to stop the addition of radioactive water; and two, if there is an earthquake, all those tanks are not seismically qualified. They’ll all fail, run into the ocean. The Pacific is a big place, but it’s not big enough to handle all that contamination.

AM:    Well, then, Arnie, in that case you said it might take 40, 50 years more to contain Fukushima. Then does that mean for another 50 years that we keep this water – contaminated water – it’s only 2 years now, 280,000 tons. So what happens in another 40 or 50 years?

AG:     One of the plans I proposed back – geez, right at the beginning of the accident, was to build a trench around the plant and fill it with Zeolite. Zeolite is a great volcanic substance that absorbs Cesium really well. So you could basically build a fence around the plant to prevent the radiation from entering the groundwater. I was told by Japanese officials that it’s a great idea but they didn’t have the money. And you can’t – Akio mentioned at the beginning of this podcast that there’s the pace at which they’re attacking the problem is not sufficient. You can’t fight a war on a budget. And this is a war. Now the Japanese are talking about freezing the earth, bringing in refrigeration units and freezing the earth underneath the reactor.

NWJ:   This would be more expensive than what you had suggested early on in the accident – is that correct?

AG:     Yeah. And you have to keep it up. There are examples of freezing the earth. The Leaning Tower of Pisa was leaning a little bit too far and they were afraid it was going to topple. And so Italian engineers came up with a scheme of freezing the earth and they pushed it back up a little bit so it wouldn’t topple. But a nuclear plant is huge in comparison to the Leaning Tower of Pisa. And you would have to maintain that refrigeration system for 30, 40 years. So it’s a very expensive solution to a very serious problem.

CK:     I have a question to Arnie. People living in Fukushima today – there are many people living in a fairly contaminated area, even though those areas are not classified as evacuation zone. But they’re not. For instance, city of Koriyama which has a population of over, I believe, 300,000. And that’s a lot of people. And so somebody that I know from that area has a Geiger counter. And this person said that the radiation level has gone up actually. And even after one year. They did say last fall maybe radiation level has started to go up again. How do you explain that?

AM:    Good question.

AG:     First of all, I don’t think people should be living in those radiation fields we’re experiencing. A lot of Japanese are allowed to go back into these areas when the exposures are 5 millisieverts, which is 500 millirem and the limit is 20 millisieverts or 2 rem. Those numbers are comparable to what workers get when they work in a nuclear plant for a year. That we’re asking people to assume the risk of the exposure of a nuclear worker, but the nuclear worker takes that risk willingly and he’s paid for it, whereas when somebody is forced to go back into their home, there’s no risk/reward benefit here. They’re not told the risk and they’re not compensated for it.

NWJ:   What efforts has the Tokyo Electric Company taken to clean up these contaminated areas?

AG:     TEPCO seems to view its responsibility as the site, and I said when I was in Japan last fall that TEPCO is an operating company. They operate nuclear plants. But they’re not an engineering company, and to expect a company to be able to engineer their way out of a problem like this without the engineering expertise is a real problem. Off site, the cleanup seems to be under the control of the Japanese government. They’re paying contractors and the contractor, Asahi Shimbun has shown that the contractors are picking up the contamination, either taking it into the woods or dumping it into rivers as opposed to disposing of it properly.

NWJ:   Doesn’t that just serve to compound the problem?

AG:     Yes, it absolutely compounds the problem. The radiation exposures are going up. And what you’re seeing is a lot of this stuff is getting revolatilized. It’s in the first couple inches of dust and when the wind blows it moves into areas that had been previously cleaned. So the net effect is unless you tackle a broad area all at once, the way the Japanese are doing it is well, I walk on this path; therefore, I’ll clean this path. But as soon as they’ve cleaned it, if they haven’t cleaned hundreds of meters on either side of it, the contamination will come back. It’s a phenomenon we saw at Chernobyl as well. What happens there – and this will go on for decades – is that as the Cesium works its way down into the soil, the roots bring it back up and into the plant structures and it shows up in the leaves, which then fall on the ground and the cycle continues. We’re seeing that in cedar buds. This year’s outcropping of the cedar pollen was highly contaminated with radiation again. So radiation that is trapped in the soil winds up in the buds and then gets revolatilized. So what we’re seeing in all of these areas within Fukushima prefecture is the revolatilization of material that the Japanese hoped would remain stable. That’s not a good hope. Based on history, they should have known it’s going to move. But I really don’t think they’re willing to spend the money to solve it. I’ve been saying for 2 years now, when I spoke at the Press Club in February of last year, I said this is a half a trillion dollar problem – US dollars. And what that means – and the Japanese are not accepting that it’s a half a trillion dollar problem because the government wants to sell nuclear plants. And if they all realize they’re stuck with a half a trillion dollars in debt, I doubt very much that people would be very willing to fire up another nuclear plant.

NWJ:   Wouldn’t it be beneficial to have a group of scientists from all different disciplines come together to discuss a plan to clean up the Fukushima Daiichi site?

AM:    I have mentioned many times and I also wrote a letter to Secretary Ban Ki-moon strongly suggest they establish independent international assessment team composed of nuclear scientists, geologists, seismologists, environments – all this together to look at the totality picture. Because we are confused by so many scientists saying that I only listen to now Arnie and Helen. So I think – what do you think, Arnie, of that idea of independent international assessment team?

AG:     I think an independent assessment team of international experts is critical and I understand that the Japanese government does not want that to happen. The truly independent experts I’m talking to are very concerned about the long-term consequences. And the Japanese government just doesn’t want that concern to be out there.

NWJ:   Well, it is clear that many scientists no longer support nuclear power in Japan. Many still do. Why is that?

AG:     A newspaper called Asahi Shimbun and ran a story about a month ago now, and the headline was 70 percent of Japanese scientists still support nuclear power. And I read that and I said wow, that means that 30 percent of Japanese scientists don’t support nuclear power, which is a big number. Well, as you go back into the study that they are referring to, it shows that before the accident, only 13 percent of Japanese scientists thought nuclear was not safe. And now we’re at 30. So we have almost a 250 percent increase in the number of Japanese scientists that are concerned about nuclear power.

AM:    And also, Arnie, that our orders were never meant to political leaders in Japan. I’m saying – I’m not talking pro or against nuclear power plant. But I’m drawing their attention to the fact of urgency at Fukushima. And the therefore dissertation – of course, we know TEPCO alone cannot solve the situation, either. And that they know – TEPCO knows this is beyond their ability and their capacity.

NWJ:   Is this why TEPCO refuses to take ownership over the radiation released by the Fukushima Daiichi nuclear plant?

AM:    Well, technology is so complicated, I think. That’s why not only international independent assessment team. After that we need some wisdom together. TEPCO, fine. But Bechtel or other expertise on the issue, water contaminated issue – all we have to bring headed together, wisdom together.

AG:     You know, there is an international precedent on this. And that was Three Mile Island. The company that owned Three Mile Island, General Public Utilities, couldn’t do it. They could not correct and mitigate the problem. So they brought in a firm, Bechtel, to take over the cleanup. They renounced their responsibility, still continue to support it, but the TMI cleanup couldn’t be done by the utility that caused the accident. So we shouldn’t be surprised that 4 reactors that are blown up are in the same situation. To expect that TEPCO has the capability of cleaning up the biggest industrial accident in the history of the world is a little bit of a stretch to the imagination.

NWJ:   So now I know that we’ve talked about a couple possible solutions to clean up the mess at Fukushima Daiichi. And I was wondering if we could discuss a few more. If TEPCO is unable to clean up this mess and the Japanese government is unwilling to support the clean-up effort in the way that it needs to be supported, what can we do?

AG:     What I proposed when I was in Tokyo last August was that TEPCO should be removed. They just are not competent. And a large engineering company should be put in charge. And there are Japanese firms which are outstanding and very large American firms and European firms that could do it. But I don’t think that’s enough. I don’t think the Japanese people trust any large international organization, just like the UN, to replace TEPCO. I think there needs to be a group of independent scientists overseeing the international agency. And I’m not suggesting IAEA because they’re not independent scientists. But a group of Japanese and American and European scientists that the Japanese people trust should be the watchdog over this large engineering company that’s actually doing the work. Whether you’re pro-nuclear or anti-nuclear, it’s in everybody’s interest to get this site cleaned up. And Tokyo Electric is not cutting the muster.

AM:    And then I think American people should understand eventually this Fukushima disaster, no question it will affect North America as well. So it is not a matter of issue of the Fukushima now. It is a global security issue as well.

NWJ:   Who is paying for the cleanup in Japan right now?

CK:     Primarily the government, yeah?

AM:    I think so.

AG:     Tokyo Electric. I think there’s an expectancy on everybody’s part that Tokyo Electric’s paying for it, but they’re essentially in receivership. They’ve been nationalized by the Japanese government. And now the funds – TEPCO lost 7 billion dollars last year, but frankly that’s chump change compared to what the total liability is out there. So we’re expecting a company with essentially no assets to carry a burden of half a trillion dollars. So what’s happening, though, I think is that the Japanese government is blaming TEPCO but they’re also not giving TEPCO enough money. So you’ve got a company that’s technologically not competent and you’ve got a company that may have some better ideas and just isn’t getting the money to fund them. So by having an international oversight group, you could put pressure on the Japanese government to free up the funds you need to put the site to sleep and that effort is inadequate in my opinion.

NWJ:   It’s clear that the West Coast of the United States will be affected by the radiation from the Fukushimi Daiichi nuclear plant. What assistance has the United States government offered Japan in the face of this formidable challenge?

AM:    Well, number one, just let me clarify. We are facing global disaster – catastrophe, you call it. From that perspective, over 40 years, 50 years or maybe 100 years, we cannot escape from this fact. That we have to keep in mind. Now during the 40 years, 50 years, 100 years, this radioactive material or contaminated waters – any cases – reach out to your West coast as well. And now if you count on Japan, I can assure you now, they do not take serious action. Japanese prime minister doesn’t have power like your president. Prime minister is consensus building power, not decision-making power. So therefore, I’d like to ask your government to take serious consideration to read this issue and then mobilize international community and to look at this issue and own it together. Otherwise, I don’t see any hope for better solution at all.

AG:     We’ve been contacted by excellent American firms that are absolutely frustrated by their inability to get into the Japanese market and offer some great cleanup solutions. So there are Americans chomping at the bit to help. And they are being prohibited by internal constraints within Japan from reaching out to help to solve the problem.

CK:     But don’t you think that the U.S. government has a lot of sway over Japanese government? So in that sense, the fact that Japanese government hasn’t made the move almost suggests that’s somewhat of a policy on the part of U.S. government as well, no?

AM:    Yes. I think I’ll try to avoid any political argument, element. I’m making effort to draw the urgency of this issue to the policy maker, both country of Japan and America. If America remains silent, I almost sure – I tell you 100 years or 10 years from now, many children, even in your country, may be affected. So I think now the time to bring wisdom heads together to look at this issue to make better solution.

AG:     I think what Akio said is absolutely right. But I think people think that if we get involved, it’s an anti-nuclear statement. Whether you like nuclear power or not, it’s in everybody’s best interests to get that site under control.

AM:    Yes. Exactly.

NWJ:   That seems like it would be common sense.

AM:    Exactly.

NWJ:   What are the medical and legal ramifications for those who have been displaced and who have become ill since the accident? Chiho, I know you have been to Fukushima recently and met and spoken with many of the residents. Can you tell us a little more about what they are experiencing?

CK:     So in terms of government help, in terms of money, for people to say relocate, I was in an area called Oguni district of Date City, which is in Fukushima. And this particular district was designated as a special sort of a evacuation recommended spot. They call it spot and not zone because household by household got chosen to relocate. And they did get government help to relocate. However, that designation no longer exists. In other words, that whole district is now declassified as a sort of evacuation recommended area. And that means the funding from the government for people to relocate stopped coming. So that’s where I’m really concerned that this expediting this effort to relocate – I mean bring people back to Fukushima, it seems like there is more money put into that effort rather than helping people stay out. So there is so much money in decontamination, scraping, sort of the construction type of work, but then not enough money for – just a small assistance for paying rent or anything like that. There is no money. Once the designation is over, you don’t get any money. Is that fair?

NWJ:   For those who have been permanently relocated and who will never be able to return to their homes or their farms, what kind of compensation have they received from TEPCO and the Japanese government?

CK:     Well, the woman from Fukushima, from the village of Kawauchi, which was a mandatory evacuation zone for the first, I would say less than a year, but almost up to a year, the entire village was evacuated. But now since last year, January 31st, the village was – they declared that the village was now safe for people to go back. So some people have chosen to go back to the village. But according to her, maybe less than 20 percent of the villagers have returned to date. Anyway, so I asked her how much money she has gotten and she said that everybody initially got something like maybe 10,000 dollars across the board – everybody got – just initially. But after that, she has not seen any payment from anybody. So she’s part of a class action lawsuit or maybe compensation sort of action against TEPCO, but she has not seen any money.

NWJ:   We have had reports of families being offered as little as $1,600 by TEPCO and the Japanese government when unable to return to their home. It is tragic when people are offered no more than a month’s rent or mortgage to replace their whole lives.

CK:     Having had to buy new furniture in a new place and all the – moving and stress and the loss of jobs.

AK:     I think – I’m frustrated to hear all this economical issue because Maggie, actually I mentioned to former prime minister Hatoyama last year, this is national crisis. How come we can depend on private sectors? Have to have national crisis total budget exploring their budget to prepare to look at entire picture. But as Arnie said, they just blame TEPCO. TEPCO complains no budget. I don’t see any urgency of national crisis.

NWJ:   So they point the finger at each other.

AK:     Intentionally they are doing. They are not stupid. They know. That’s why I told to former prime minister Hatoyama, this is a matter of national crisis. You cannot depend on private sector.

NWJ:   What can our Fairewinds listeners do to help those affected by this tragic accident?

AM:    This is a serious, sincere question, but a very tough question to answer. Only I have to say is number one, you Arnie and Maggie, are demonstrating a good example. You are doing for Japan and the rest of the world in a sincere issue, attitude – very powerful in my country. Therefore, I have to suggest to all other countries, nations at whatever level – high school, university, whatever level – they should also educate their leaders, this is an issue of human survival issue, not only now Fukushima issue.

CK:     I completely agree that the education – educating one’s self and educating each other, because including myself, I did not know anything about radiation until the accident happened. But it’s not impossible to learn. And we have to learn because we are living with that today regardless of where we are. So the onus is on each of us to learn more about it. And then I think it’s scary in a sense. And yet by learning you probably see what the next step should be taken. You’ll come to it.

AK:     Yes. Kaneko-san, as I said, I worked for 40 years UN International. We never talk of consequences of this disaster for 100,000 years. This is open eyes. I didn’t know anything about nuclear accident issue until this accident happened. But I didn’t realize we are taking responsibility for 100,000 years for our descendents. We cannot escape from the fact already.

AG:     You know, when you turn a nuclear power plant on, there is no off switch. The heat remains for 10 years and the radiation remains for 100,000 years. So you can’t change your mind. Throwing that switch on is a 100,000 year commitment. There is no off switch with nuclear power.

AK:     So in other words, we produced a car – an automobile car without a brake. Many scientists say Akio, we learn from mistakes. Yes, it is true. Science, technology develops from mistakes. But I learned nuclear accident is different. For 100 years, you cannot allow for mistake. It’s too late for our descendants.

NWJ:   In closing, we would like to thank our guests for being here today and for lending their voice to this incredibly important issue.

CK:     Well, thank you for having us.

AG:     Yeah, thanks for having us.

AK:     Thank you very much for having us.

NWJ:   This has been a wonderful opportunity for the listeners of the Fairewinds Energy Education Podcast. To better understand the continuing struggles with the Fukushima Daiichi Nuclear Plant. Thank you for tuning in this evening. My name is Nathaniel White-Joyal and this has been a Fairewinds Energy Education Podcast.

Kampf gegen einen unsichtbaren Drachen

Mit Akio Matsumura und Chiho Kaneko

Moderation: Nathaniel White-Joyal 

Nathaniel White-Joyal: Es ist Mittwoch, der 5. Juni 2013, und dies ist der Energy Education Podcast. Heute bei uns sind Akio Matsumura, ehemaliger Sonderberichterstatter des Entwicklungsprogramms der Vereinten Nationen, Gründer und Generalsekretär des Internationalen Forums geistlicher und politischer Anführer für das Überleben der Menschheit und Generalsekretär der UN Konferenz für Umwelt und Entwicklung 1992 in Rio de Janeiro. Außerdem nehmen heute noch Chiho Kaneko teil, ein Aufsichtsratsmitglied von Fairewinds Energy Education sowie Arnie Gundersen, der leitende Ingenieur von Fairewinds.

Nathaniel White-Joyal: Danke, dass ihr alle heute mit dabei seid.

Arnie Gundersen: Danke für die Einladung!

Akio Matsumura: Ich bedanke mich für die Einladung nach Vermont – ich bin hier zum ersten Mal!

Chiho Kaneko: Danke schön!

Nathaniel White-Joyal: Unsere heutige Unterredung wird sich darauf konzentrieren, wie der Unfall in Fukushima Daiichi das Leben der Menschen in Japan weiterhin beeinflusst. Wir werden über die Anstrengungen zur Dekontamination durch Tokyo Electric (TEPCO) und die japanische Regierung sprechen. Schließlich werden wir am Schluss noch darüber reden, wie unsere Zuhörer den Betroffenen helfen können.

Arnie Gundersen: Es gab dieses berühmte Zitat von einem japanischen Bauern zur Zeit des Unfalls, der sagte: „Ich kämpfe gegen einen unsichtbaren Drachen.“ Ich glaube, das war damals richtig und stimmt noch heute ganz genau so. Besonders die Bewohner der Präfektur [Fukushima], aber auch die Einwohner ganz Japans waren einer hohen Strahlenbelastung ausgesetzt – viel höher, als die IAEO zuzugeben bereit ist. Es gibt hinreichend Belege dafür, dass bei diesem Unfall im Vergleich zu Tschernobyl dreimal so viel Strahlung in Form von Edelgasen freigesetzt wurde und ungefähr die gleiche Menge an Cäsium wie in Tschernobyl. Es handelt sich hier also um ein Ereignis von globaler Bedeutung, das von der japanischen Regierung heruntergespielt wurde. Für die Entwicklung von Krebskrankheiten gibt es Latenzperioden von drei, fünf oder sogar dreißig Jahren – das führt mich darauf zurück, dass es sich hier um den Kampf gegen einen unsichtbaren Drachen handelt. Die Leute wurden erhöhter Strahlung ausgesetzt: Wir hatten Menschen in unserer Sendung, die den Geschmack und den Geruch der Strahlung beschrieben haben; in diesen Fällen muss die Strahlenbelastung ganz außergewöhnlich hoch gewesen sein. Man muss also von einer erhöhten Wahrscheinlichkeit für die Entstehung von Krebs ausgehen. Dies ist gänzlich vom Zufall abhängig: Die Menschen sind daher gezwungen, mit der Sorge zu Bett zu gehen, ob sie Krebs entwickeln werden – oder vielleicht der Nachbar gleich im Nebenhaus.

Akio Matsumura: Ich möchte die Gelegenheit wahrnehmen, Arnie und Maggie meinen Dank für ihre großartigen Bemühungen um mein Land Japan und Fukushima auszusprechen. Arnie und Helen Caldicott sind sehr vielen Menschen in Japan ein Begriff.  Ich selbst bin Japaner, auch wenn ich 40 Jahre lang im Ausland gelebt habe. Ich bin über den Mangel an Bewusstsein für die Ernsthaftigkeit der Krise von Fukushima frustriert, daher meine Anstrengungen, das öffentliche Bewusstsein zu steigern. Insbesondere ist es mein Anliegen, politischen Führern die Situation begreiflich zu machen, über die Arnie berichtet. Ich werde später noch Genaueres dazu erklären.

Nathaniel White-Joyal: Welche Rolle spielen die IAEO und die japanische Regierung beim fortlaufenden Management dieser Krise? Handeln sie mit genügend Nachdruck, um die Menschen in Japan zu schützen?

Akio Matsumura: Nun, zum Ersten: Es gibt eine Reihe von politischen Gründen. Ich kenne das System der UN sehr gut – und die IAEO ist eine der wichtigen UN-Organisationen, sie wollen den Frieden durch den Einsatz von Atomenergie fördern. Im Falle eines Unfalls geht es aber um eine andere Funktion der IAEO. Die politischen Führer in Japan, wie übrigens auch in den USA, unterschätzen allerdings, was sich derzeit in Fukushima abspielt. Es geht hier um ein derart schwerwiegendes Ereignis, wie es die Menschheit bisher noch nicht kannte. Die Auswirkungen dieser Strahlung werden für tausende Jahre spürbar bleiben. Wie aber soll man für die Nachkommen über tausende von Jahren hinweg Verantwortung übernehmen?

Nathaniel White-Joyal: Da die Hauptaufgabe der IAEO die weltweite Förderung der Atomkraft ist, gibt es da nicht einen Interessenkonflikt, wenn die gleiche Organisation andererseits die Aufgabe hat, die Strahlenverseuchung zu beurteilen, die durch den Unfall in Fukushima Daiichi entstanden ist?

Arnie Gundersen: Die IAEO macht zwei Dinge. Das eine ist Kontrolle der Verbreitung von [Kern-]Waffen: sie kontrollieren Länder, die versprochen haben, keine [Atom-]Bomben zu bauen, um sicherzustellen, dass sie ihr Wort auch halten. 95% der Angestellten der IAEO arbeiten auf diesem Gebiet, lediglich 5% sind mit Fragen der Atomenergie befasst. Die Charta der IAEO, gleich der 2. Paragraph, gibt an, dass eine Aufgabe der Organisation die Verbreitung der Atomenergie darstellt. Wenn also verschiedene Medienkonzerne von einem Wachhund bei der UN sprechen, so ist es in Wirklichkeit ein Schoßhündchen. Das alles ist den Körperschaften, welche die Vereinten Nationen finanzieren, und den Firmen, die dahinterstecken, wohlbekannt – es geht um die Förderung der Atomkraft, nicht um den Schutz der Bevölkerung.  Wenn man also von einem Bericht der IAEO hört, dann muss man sich an dieses Fundament zurückerinnern, hier sprechen die Förderer der Atomindustrie und nicht etwa eine Aufsichtsbehörde.

Nathaniel White-Joyal: Hat diese Bevorzugung der Förderung schlussendlich negative Auswirkungen auf die Öffentlichkeit?

Arnie Gundersen: Zuerst einmal kam es zu diesem Tsunami, dem 22.000 Menschen zum Opfer gefallen sind. Wir hatten 9/11 in den USA, bei dem 3.000 Menschen ums Leben kamen; die Japaner sagen also, sie haben ein 3/11, bei dem siebenmal so viele Menschen getötet wurden. Das ist für sich schon ein vernichtender Schlag für die Moral eines Landes. Und dann explodierte am Folgetag ein AKW – und am Tag danach – und am Tag danach noch eines. Das Trauma des Erdbebens wurde dadurch noch verschlimmert, dass 160.000 Menschen nicht in ihr Zuhause zurückkehren konnten – aber nicht deshalb, weil es vom Tsunami zerstört worden wäre: die Strahlung ist so stark, dass ihnen eine Rückkehr nach Hause nicht gestattet werden kann.  Man muss sich das einmal vorstellen: es sind nun 26 Monate vergangen – aber die Menschen können nicht in ihr Heim zurückkehren. Emotional ist das ein verheerender Ballast für die Familien. Zusätzlich ist es noch so, dass die japanischen Behörden die Evakuierung nicht rechtzeitig durchführten; als sie also noch zu Hause waren, wurden sie einer hohen Strahlenbelastung ausgesetzt und so müssen sie nun mit der Frage leben: „Werde ich in fünf oder zehn Jahren Krebs bekommen?“ Es muss an ihnen nagen.

Nathaniel White-Joyal: Gibt es nicht schon Berichte über Zysten in den Schilddrüsen der Kinder in der Präfektur von Fukushima – sogar im Rest Japans?

Chiho Kaneko: Bei Kindern wurde bereits Schilddrüsenkrebs entfernt und eine Reihe von ihnen steht unter dem Verdacht, Schilddrüsenkrebs zu entwickeln – 38.000 Kinder. Aber es werden mehr und mehr Kinder untersucht, und eine Studie hat Krebs in drei Fällen bestätigt. Das ist also ziemlich besorgniserregend.  Noch besorgniserregender ist aber, dass die UN, wie ich erst heute im Radio gehört habe, offiziell zu dem Schluss gekommen ist, dass die Häufigkeit von Krebserkrankungen durch Fukushima Daiichi nicht erhöht werden wird – also keine Erhöhung der Krebsrate in Japan durch die Katastrophe von Fukushima, so wurde es heute gemeldet. Das verstärkt das Problem in psychologischer Hinsicht noch weiter. Die Menschen in diesem Gebiet werden damit weiter verletzt, denn sie wissen ja, dass Menschen krank werden. Sie wissen, dass sie krank sind. Sie kennen Menschen, die sterben. Die Welt hat sie praktisch abgeschrieben. Wenn man krank wird, dann ist nicht der Atomunfall die Ursache: Es ist die eigene Schuld. Das stört mich am allermeisten.

Akio Matsumura: Dasselbe ist schon einmal passiert, und zwar nach dem Unfall von Tschernobyl. Innerhalb von fünf Jahren kam damals die UN, die IAEO, zu der gleichen Schlussfolgerung: keine Gefährdung für Kinder. Aber so viele Kinder haben nach fünf, zehn Jahren – oder entwickeln auch jetzt noch – Schilddrüsenprobleme. Helen Caldicott hat festgestellt, dass diese Erkrankung erst nach fünf bis zehn Jahren auftritt. Es ist also unverantwortlich, dass die UN zu diesem Zeitpunkt bereits zu einem derartigen Ergebnis kommt.

Arnie Gundersen: Der Schlüssel zu all dem liegt in den getroffenen Annahmen – ich habe das gesagt, seitdem es zu diesem Unfall gekommen ist. Zwei Tage nach der Katastrophe hat sich ein prominenter Arzt mit der Aussage zu Wort gemeldet: „Keine Sorge, niemand wird dadurch Krebs bekommen.“ Dann hat er etwas als wissenschaftlichen Bericht veröffentlicht, was völlig unwissenschaftlich zustande gekommen ist. Das ist genau die Art, wie die Atomindustrie funktioniert. Es ist für die Atomindustrie natürlich von größter Wichtigkeit zu behaupten: „Macht euch keine Sorgen, es wird keine [zusätzlichen] 100.000 Krebsfälle geben – wir möchten euch ein neues AKW verkaufen!“ Der Druck aus Finanzkreisen in Japan und in der ganzen Welt, dieses Ereignis herunterzuspielen, ist enorm. Daher macht Fairewinds das, was es macht. Wir sagen den Menschen in Japan: wenn ihr euch krank fühlt, dann ist das kein Hirngespinst. Es geht hier um ein physisches Problem, das durch den Unfall ausgelöst wurde.

Nathaniel White-Joyal: Wie ist die Lage der Kernkraft in Japan zurzeit? Wird sie immer noch als brauchbare Art der Energieerzeugung gesehen? Werden immer noch AKWs an andere Länder rund um die Welt verkauft?

Akio Matsumura: Die derzeitige Regierung von der Japanischen Liberaldemokratischen Partei (LDP) ist es, die vor 40, 50 Jahren dieses AKW beworben und gebaut haben. Nun sind sie wieder an der Regierung. Sie exportieren AKWs nach Taiwan, Vietnam und in andere Länder.

Arnie Gundersen: Andererseits ist die Lage so, dass es in Japan 54 AKWs gab. Fukushima #1, #2, #3 und #4 werden niemals wieder in Betrieb gehen, es bleiben also noch 50. Daiichi #5 und #6 sind aber auch in der gleichen Kategorie, damit sind wir bei 48. Kashiwasaki-Kariwa verfügt über sieben Reaktoren und nun wurde entdeckt, dass diese Anlage genau über einer erdbebengefährdeten geologischen Verwerfung liegt. Wir sehen also, dass eine ganze Reihe der rund 50 verbleibenden AKWs in Japan mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht mehr hochgefahren werden können – selbst wenn die Regierungspartei versuchen sollte, sie wieder ans Netz zu bringen. Zu viele dieser Anlagen wurden auf oder in der Nähe von aktiven Verwerfungen gebaut. Sie haben nun in der neuen Aufsichtsbehörde endlich eine Institution mit Rückgrat, die den Betreibern dieser Kraftwerke mitteilt: „Sie können nicht wieder hochfahren, denn Sie liegen mitten in einer Erdbebenzone.“

Chiho Kaneko: Die Stromkonzerne greifen dies aber an – oder besser die Wissenschaft, die dahinter steckt. Ich kann mich im Moment nicht daran erinnern, welche der Stromkonzerne es war, jedenfalls wurde eine Beschwerde gegen die erhobenen Daten bei der Kommission eingereicht.

Arnie Gundersen: Ja, es ist hier eine Stange Geld im Spiel – und damit kann man eine große Anzahl von Rechtsanwälten und Experten kaufen, die dann die eigene Ansicht verteidigen werden. Genau das passiert. Die Stromkonzerne wollen diese Vermögenswerte nicht verlieren und so werden sie einen angeblichen Experten finden, der aussagt, dass es nichts zu befürchten gäbe, dass von Gefährdung keine Rede sein könne.  Das ist genau dasselbe, was TEPCO gemacht hat, als sie herausgefunden haben, dass es einen Tsunami geben könnte, der eine Höhe von fünf Metern übersteigt. Es wurden „Experten“ angeheuert, die es so aussehen ließen, als ob das Problem sich in Luft auflöst – bis das Problem dann da war …

Akio Matsumura: Arnie, wie letztens von Seismologen berichtet wurde, besteht in Japan – genauer gesagt im Gebiet von Tokio – mit einer Wahrscheinlichkeit von mehr als 70% die Möglichkeit eines durch Plattentektonik ausgelösten schweren Bebens innerhalb der nächsten vier Jahre. Dies ist eine weitere, ernste Bedrohung, die wir berücksichtigen müssen.

Arnie Gundersen: Nach dem schweren Erdbeben der Stärke 9 in Sumatra gab es ein paar Jahre später ein Beben der Stärke 8,5; wir neigen dazu, solche Dinge zu vergessen. Vor der Küste Japans kam es also zu diesem Beben der Stärke 9,3, welches den Tsunami der Katastrophe von Fukushimi Daiichi ausgelöst hat. Aber wenn sich diese Platten bewegen, dann tun sie es wieder.  Dieser zweite Ruck ist noch nicht passiert. Vielleicht kommt er schließlich dann doch nicht. Aber darauf zu wetten, ist keine gute Idee, speziell wenn man in Betracht zieht, wie geschwächt Fukushima Daiichi #3 und #4 sind.

Akio Matsumura: Arnie, den Berechnungen von Robert Alvarez zufolge enthält Daiichi #4 mehr als das 10-fache an 137Cäsium als Tschernobyl, das 5.000-fache der Hiroshimabombe. Was die gesamte Anlage von Fukushima angeht, so ist das Inventar an Spaltstoffen nach Robert Alvarez mindestens das 85-fache von Tschernobyl – das wären dann 50.000 bis 100.000 Hiroshimabomben.

Arnie Gundersen: Es handelt sich hier also um eine gigantische Menge an radioaktivem Material, das am Dach eines Gebäudes lagert, welches durch eine Explosion strukturell beeinträchtigt wurde. Es gibt keinen Zweifel daran, dass das Gebäude nicht mehr so stabil ist, wie es einmal war. Es gibt an der Basis eine Stelle mit einer Ausbuchtung von mehreren Zentimetern – wir beschreiben so einen Schaden mit Hilfe der Eulerschen Formel für Knicklasten. Dies ist ein weiterer Hinweis darauf, dass es bei der Erdbebenfestigkeit Probleme gibt. Wir konzentrieren uns auf Block #4, weil darin die größte Anzahl und die heißesten Brennelemente lagern.  Block #3 ist aber meiner Ansicht nach genauso schlimm. Er ist zwar mit nicht ganz so viel Brennstoff bestückt, aber dort gab es die zerstörerischste aller Explosionen. Vom Standpunkt der Erdbebensicherheit ist das wohl jenes Gebäude, das am einsturzgefährdetsten ist. Wenn Block #4 einstürzt, dann wird die Dosisfreisetzung am höchsten sein. Aber in beiden Fällen ist es ein schreckliches Szenario. Man kann nun zwei Dinge tun: entweder, man versucht das Problem zu lösen, oder man betet, dass es zu keinem neuerlichen Beben kommt. TEPCO aber hat versucht zu bremsen, wo es nur geht, anstatt rasch zu handeln.

Akio Matsumura: Ich wollte dich auch noch zu dem Bericht über kontaminiertes Wasser befragen: in Fukushima sind es nun 280.000 Tonnen. Ich bin sicher, dass es sich hier um ein sich ausweitendes Thema handelt und es Anlass zur Besorgnis wegen weiterer Wasserkontaminierung gibt.

Arnie Gundersen: Ja, es ist folgendes geschehen: nach dem Beben hat sich die gesamte Anlage von Fukushima um einen Meter abgesenkt. Diese Absenkung erhöht den Druck unter der Anlage; außerdem haben die Fundamente Risse bekommen. Es sickert daher Grundwasser in die Gebäude. Dieses Grundwasser sollte eigentlich unbelastet sein – aber der Sicherheitsbehälter „behält“ ja nicht mehr. Dieser Sicherheitsbehälter hat eine Vielzahl von Durchbrüchen, in denen Rohr- und Elektroleitungen durchgeführt werden. Diese sind mit Gummidichtungen gesichert, damit der Sicherheitsbehälter seine Funktion erfüllen kann. Die Strahlenbelastung, die Hitze und die Explosionen waren derart massiv, dass diese Gummidichtungen versagen.  Dieses Phänomen ist wohlbekannt. Bereits 1982 wurde in einem Bericht dazu aufgefordert, diese Gummiabdichtungen stärker zu beachten, da sie versagen könnten – aber es wurde nichts gemacht. Wir haben es also mit einem Sicherheitsbehälter zu tun, der seine Funktion nicht erfüllt. Die Strahlung tritt in das Gebäude aus, in das andererseits nun Grundwasser eindringt. Dadurch erhöht sich die Menge an verseuchtem Wasser um 400 Tonnen pro Tag.  Die Anlage von Daiichi ist mittlerweile mit Tanks übersät. Wenn man sie zB mit Hilfe von Google Earth betrachtet, schaut sie aus wie ein riesiges Tanklager. Was die Anzahl an Tanks angeht, die sich dort nun angesammelt haben, schlagen sie jede Raffinerie.  Mich ängstigen zwei Dinge: Sie haben nicht einmal damit begonnen, diesen stetigen Zuwachs von verseuchtem Wasser einzudämmen. Andererseits sind alle diese Tanks nicht erdbebensicher: wenn es also zu einem weiteren [schweren] Beben kommt, werden sie alle versagen und das Wasser wird in den Pazifik gelangen. Nun, der Pazifik ist riesig – aber er reicht nicht aus, um mit einem derartigen Ausmaß an Verseuchung fertig zu werden.

Akio Matsumura: Arnie, du sagst ja auch, es wird noch 40 oder 50 Jahre benötigen, um Fukushima in Schach zu halten. Heißt das also, dass wir dieses Wasser für die nächsten 50 Jahre ansammeln? Es sind bisher nur 2 Jahre vergangen und wir haben 280.000 Tonnen angesammelt. Was passiert dann in den nächsten 40 oder 50 Jahren?

Arnie Gundersen: Etwas, was ich bereits direkt nach dem Eintreten der Katastrophe angedacht habe, war, rund um die Anlage einen Graben auszuheben und diesen mit Zeolith zu füllen. Zeolith ist eine vulkanische Substanz, die Cäsium sehr gut absorbiert. Was man also kurz gesagt tun könnte, ist eine Art Zaun rund um Fukushima zu errichten, um ein weiteres Eindringen von Grundwasser zu verhindern. Japanische Beamte sagten mir, das wäre eine großartige Idee, aber sie hätten das Geld dafür nicht zur Verfügung. Akio hat es ja schon am Beginn unserer Sendung gesagt: die Geschwindigkeit, mit der an das Problem herangegangen wird, reicht einfach nicht aus. Man kann einen Krieg nicht auf Sparflamme führen und hier handelt es sich um einen Krieg.  Die Japaner sprechen nun davon, den Untergrund zu vereisen, also Kühlaggregate herbeizuschaffen und das Erdreich unter dem Reaktor zu vereisen.

Nathaniel White-Joyal: Das wäre dann sogar noch teurer als die Methode, die du vorgeschlagen hast. Stimmt das?

Arnie Gundersen: Ja, und man muss immer dahinter sein. Es gibt Beispiele für diese Vereisungen. Der Schiefe Turm von Pisa hatte sich ein bisschen zu stark geneigt und man befürchtete, er könnte umfallen. Italienische Ingenieure haben sich dann das Konzept einfallen lassen, die Erde zu vereisen, und sie haben den Turm dadurch wieder ein Stück weit aufgerichtet, sodass er nicht einstürzt. Eine AKW-Anlage ist aber im Vergleich zum Schiefen Turm von Pisa gigantisch und dann muss man dieses Kühlsystem für die nächsten 40, 50 Jahre am Laufen halten. Es ist also eine sehr teure Lösung für ein äußerst ernstes Problem.

Chiho Kaneko: Ich habe eine Frage an Arnie: Viele Menschen, die heute in Fukushima wohnen, leben in einem ziemlich verseuchten Gebiet, auch wenn diese Gebiete nicht als Evakuierungszonen ausgewiesen sind. Die Stadt Koriyama zB, mit einer Bevölkerung von 300.000, soweit ich weiß [327.000; AdÜ]: das sind eine Menge Menschen! Jemand aus diesem Gebiet, den ich kenne, besitzt einen Geigerzähler. Von ihm habe ich erfahren, dass die Strahlenwerte in Wirklichkeit sogar gestiegen sind. Im letzten Herbst etwa sind die Werte wieder gestiegen. Wie kann man das erklären?

Akio Matsumura: Gute Frage!

Arnie Gundersen: Nun, erst einmal möchte ich sagen, dass Menschen in diesen Strahlungszonen eigentlich gar nicht wohnen sollten. Vielen Japanern wird gestattet, in Gebiete zurückzukehren, wenn die Strahlung bei 5 mSv liegt. Das Limit liegt bei 20 mSv. Diese Belastungen entsprechen denen, welchen Arbeiter in einem AKW ausgesetzt sind. Wir verlangen von diesen Menschen also, dass sie das Risiko eines Arbeiters in der Atomindustrie eingehen. Dieser Arbeiter in der Atomindustrie geht das Risiko freiwillig ein und wird auch entsprechend dafür bezahlt, es einzugehen. Wenn aber jemand in sein Zuhause zurückkehren muss, dann gibt es dafür keinen Risikobonus. Das Risiko wird weder erklärt noch gibt es irgendeine Kompensation.

Nathaniel White-Joyal: Welche Anstrengungen hat TEPCO unternommenen, diese verseuchten Gebiete zu dekontaminieren?

Arnie Gundersen: TEPCO erfüllt seine Verpflichtungen – scheinbar – in der Anlage selbst; als ich letzten Herbst in Japan war, sagte ich bereits, dass TEPCO eine Betriebsgesellschaft ist: sie betreiben Atomkraftwerke. Sie sind aber kein Ingenieurbüro. Zu erwarten, dass eine Firma sich aus dieser Situation mit Hilfe von ingenieurtechnischen Maßnahmen rettet, ohne dass sie diese ingenieurtechnische Kompetenz überhaupt besitzt, ist ein Riesenproblem. Außerhalb der Anlage ist es die japanische Regierung, die für die Entseuchung verantwortlich ist. Sie beauftragen Subunternehmer. Wie Asahi Shimbun allerdings herausgefunden hat, streuen diese Subunternehmer, was sie eingesammelt haben, entweder im Wald aus oder schütten es in die Flüsse – im Gegensatz zu einer sachgerechten Entsorgung.

Nathaniel White-Joyal: Verschlimmert das nicht das Problem?

Arnie Gundersen: Ja, das verschlimmert das Problem, die Strahlungswerte nehmen wieder zu. Wir müssen feststellen, dass eine große Menge von diesem Zeug revolatilisiert wird. Die Radioaktivität befindet sich in den ersten paar cm Staub. Wenn nun der Wind bläst, dann gerät dieser Staub in Gebiete, die zuvor noch unbelastet waren. Man muss das Problem also an jedem einzelnen Punkt eines ausgedehnten Gebietes angehen. In Japan geht man aber nach dem Schema vor: Ich benutze diesen Weg, also säubere ich diesen Weg. Wenn aber nicht Hunderte von Metern zu beiden Seiten ebenfalls gesäubert wurden, dann ist die Kontamination bald wieder da.  Dieses Phänomen haben wir auch in Tschernobyl erlebt – und das wird Jahrzehnte lang so weitergehen: indem das Cäsium in immer tiefere Bodenschichten absinkt, wird es von den Wurzeln aufgenommen und in den Strukturen der Pflanze eingebaut. So gelangt es in die Blätter, die dann zu Boden fallen, und der Zyklus beginnt von Neuem. Wir beobachten das auch bei Zedernknospen: Der diesjährige Pollenflug war wieder hochgradig radioaktiv verseucht. Die Radioaktivität im Boden wird also von der Pflanze bis zu den Knospen transportiert und dort wieder freigesetzt. Wir sehen demnach überall im Gebiet von Fukushima eine erneute Freisetzung von Material, von dem man in Japan gehofft hatte, dass es dort, wo es nun einmal ist, verbleiben würde. Diese Hoffnung ist wohl verfehlt; auf Grund dessen, was wir bereits wissen, sollte klar gewesen sein, dass es weiter zirkuliert.  Aber ich glaube nicht, dass man gewillt ist, das nötige Geld in die Hand zu nehmen, um das Problem zu lösen. Als ich im Februar letzten Jahres vor dem japanischen Presseclub gesprochen habe, sagte ich bereits, dass es sich hier um ein Problem in der Größenordnung von einer halben Billion US $ handelt. Das bedeutet, die Japaner akzeptieren nicht, dass es sich um ein Problem von einer halben Billion handelt. Die Regierung will Kernkraftwerke verkaufen, wenn aber alle realisieren, dass eine Belastung von einer halben Billion auf sie zukommt, dann zweifle ich stark daran, dass die Leute irgendwo ein weiteres AKW aufbauen wollen.

Nathaniel White-Joyal: Wäre es nicht hilfreich, wenn man eine Gruppe von Wissenschaftlern verschiedener Fachgebiete zusammenholen würde, um einen Plan auszuarbeiten, wie man die Anlage von Fukushima Daiichi sanieren könnte?

Akio Matsumura: Ich habe es schon oft erwähnt und auch einen Brief an den Generalsekretär der Vereinten Nationen Ban Ki-moon geschrieben, in dem ich dringend empfehle, ein unabhängiges internationales Expertenteam zu bilden, das aus Atomwissenschaftlern, Geologen, Seismologen und Umweltspezialisten besteht, damit alle gemeinsam das Gesamtbild studieren können. Wir haben von so vielen Wissenschaftlern gehört, dass sie eigentlich nur mehr Arnie zuhören. Was hältst du also von der Idee eines unabhängigen internationalen Untersuchungsteams, Arnie?

Arnie Gundersen: Ich glaube, ein internationales Expertenteam ist ganz entscheidend. Ich verstehe, warum die japanische Regierung nicht will, dass es dazu kommt. Die wirklich unabhängigen Experten, mit denen ich spreche, sind äußerst besorgt über die Langzeitkonsequenzen. Die japanische Regierung will nicht, dass dies überall bekannt wird.

Nathaniel White-Joyal: Fest steht, dass eine ganze Reihe von Wissenschaftlern in Japan nicht mehr Befürworter der Atomkraft sind – viele sind es aber weiterhin. Warum ist das so?

Arnie Gundersen: Die Tageszeitung Asahi Shimbun hat vor ungefähr einem Monat einen Bericht mit der Schlagzeile veröffentlicht: „70% der japanischen Wissenschaftler sind weiterhin für Atomkraft“. Ich habe das gelesen und mir gedacht: „Also unterstützen 30% der japanischen Wissenschaftler die Atomkraft nicht.“ Das ist eine große Anzahl.  Wenn man sich die Studie ansieht, auf die sie sich da beziehen, dann waren vor dem Unfall 13% der Wissenschaftler der Meinung, Atomkraft sei nicht sicher, und jetzt sind wir bei 30%. Es gab also eine Zunahme von 250% derjenigen Wissenschaftler, die besorgt sind.

Akio Matsumura: Immer wenn ich mit japanischen Politikern zusammentreffe, Arnie, dann spreche ich mich nicht für oder gegen Atomkraft aus, sondern ich richte ihre Aufmerksamkeit auf die Dringlichkeit von Fukushima. Wir wissen natürlich, dass TEPCO diese Aufgabe alleine nicht bewältigen kann. Auch TEPCO weiß, dass dies seine Kompetenzen und Möglichkeiten überschreitet.

Nathaniel White-Joyal: Ist das der Grund, warum TEPCO sich weigert, die Verantwortung für die in Fukushima freigesetzte Strahlung zu übernehmen?

Akio Matsumura: Nun, die Technik ist sehr aufwändig, soweit ich das beurteilen kann. Deshalb brauchen wir ein internationales, unabhängiges Expertenteam. Und danach sollten wir all unsere Weisheit gemeinsam aufbieten. TEPCO soll sich mit den Problemen auseinandersetzen, in Ordnung. Aber was ist zB mit Bechtel, wenn es sich um das Problem des kontaminierten Wassers handelt. Wir müssen sie alle zusammenbringen.

Arnie Gundersen: Es gibt sogar einen internationalen Präzedenzfall und das war Three Mile Island. Der Konzern, zu dem Three Mile Island gehörte, General Public Utilities, war überfordert – sie konnten das Problem nicht in den Griff bekommen. Daher engagierten sie Bechtel, um die Aufräumungsarbeiten zu übernehmen. Sie haben ihre Verantwortung abgegeben, auch wenn sie die Anstrengungen weiter unterstützten. Die Sanierung von TMI konnte von der Betriebsgesellschaft nicht gelöst werden. Wir sollten also nicht davon überrascht sein, dass vier Reaktoren, die in die Luft geflogen sind, nun die gleiche Situation hervorrufen. Zu erwarten, dass TEPCO den schlimmsten Industrieunfall, den die Welt jemals gesehen hat, beherrschen kann, strapaziert die Vorstellungskraft doch über alle Maßen.

Nathaniel White-Joyal: Nun, ich weiß, dass wir für einige der Möglichkeiten, wie man die Aufräumarbeiten in Fukushima vorantreiben könnte, Lösungen genannt haben, aber ich frage mich, ob wir noch ein paar weitere ansprechen können.  Wenn TEPCO nicht in der Lage ist, dieses Chaos zu meistern, und die japanische Regierung nicht willens ist, diese Sanierungsbemühungen in der notwendigen Art und Weise zu unterstützen, was können wir dann machen?

Arnie Gundersen: Als ich letzten August in Tokio war, habe ich vorgeschlagen, dass TEPCO abgezogen werden soll. Sie sind einfach fachlich nicht geeignet. Ein großes Konstruktionsbüro sollte mit der Leitung der Sanierung beauftragt werden. Es gibt große japanische, aber auch amerikanische oder europäische Firmen, die dazu in der Lage wären. Aber ich glaube, das reicht nicht aus. Ich glaube, die japanische Bevölkerung misstraut allen großen internationalen Organisationen, wie etwa der UN, wenn es darum geht, TEPCO zu ersetzen. Es muss eine Gruppe von unabhängigen Wissenschaftlern sein, welche die internationale Behörde überwacht.  Ich schlage also  nicht die IAEO vor, denn das sind keine unabhängigen Wissenschaftler, sondern eine Gruppe von japanischen, amerikanischen und europäischen Wissenschaftlern, die das Vertrauen der japanischen Bevölkerung genießen, und diese sollten die Überwachung der internationalen Firmen gewährleisten, welche vor Ort die Arbeiten erledigen. Ob man nun für oder gegen Atomkraft ist, es ist im besten Interesse aller, wenn diese Anlage ordentlich saniert wird. Tokyo Electric schafft es jedenfalls nicht.

Akio Matsumura: Die Menschen in Amerika sollten verstehen, dass die Katastrophe von Fukushima früher oder später auch Auswirkungen auf Nordamerika haben wird. Es ist also nicht mehr nur eine Angelegenheit von Fukushima, die globale Sicherheit ist ebenso betroffen.

Nathaniel White-Joyal: Wer zahlt zurzeit für die Säuberungsarbeiten in Japan?

Chiho Kaneko: In erster Linie die Regierung, oder?

Akio Matsumura: Ich glaube, so ist es.

Arnie Gundersen: Alle erwarten natürlich, dass Tokyo Electric die Kosten trägt, aber die sind im Grunde in Konkurs. Sie wurden von der japanischen Regierung verstaatlicht. Letztes Jahr hat TEPCO sieben Milliarden $ verloren – aber das ist Geld aus der Portokasse im Vergleich zu all den Verbindlichkeiten, die noch zu begleichen sein werden. Wir erwarten also, dass eine Firma ohne irgendwelche Aktivposten eine Last von einer halben Billion $ trägt. Was gerade vor sich geht ist meiner Meinung nach, dass die Regierung einerseits TEPCO Schuld zuweisen kann, aber andererseits nicht genügend Ressourcen zur Verfügung stellt. Wir haben es also mit einem Konzern zu tun, der in technischer Hinsicht inkompetent ist, und einem Konzern, der eventuell bessere Ideen hätte, diese aber nicht finanzieren kann. Wenn man eine internationale Gruppe als Aufsicht hätte, dann könnte man Druck auf die japanische Regierung ausüben, um die Geldmittel lüssig zu machen, diese Anlage abzuwickeln. Die Anstrengungen in dieser Richtung sind meiner Auffassung nach unzureichend.

Nathaniel White-Joyal: Es ist klar, dass die Westküste [der USA] durch die Strahlung aus der Anlage von Fukushima Daiichi betroffen sein wird. Welche Unterstützung haben die USA Japan angesichts dieser gewaltigen Herausforderung angeboten?

Akio Matsumura: Also zuerst einmal: Lasst mich klarstellen, wir stehen vor einem globalen Desaster, einer absoluten Katastrophe. 40, 50 oder sogar 100 Jahre lang werden wir vor dieser Tatsache nicht weglaufen können. Das sollten wir im Hinterkopf behalten.  Nun, über 40, 50 oder 100 Jahre wird dieses radioaktive Material, dieses kontaminierte Wasser schließlich die Westküste erreichen. Soweit Japan betroffen ist, das kann ich gleich bestätigen, schafft es keine wirkliche Abhilfe. Der japanische Premierminister hat nicht dieselbe Macht wie der amerikanische Präsident. Der Premierminister hat die Macht, einen Konsens herzustellen, nicht die Macht, Entscheidungen zu treffen. Daher habe ich die amerikanische Regierung gebeten, in dieser Angelegenheit die Führerschaft zu übernehmen und die internationale Gemeinschaft zu mobilisieren, um gemeinsam diese Angelegenheit in Ordnung zu bringen. Ansonsten sehe ich keine Hoffnung auf eine Lösung.

Arnie Gundersen: Wir wurden von ausgezeichneten amerikanischen Firmen kontaktiert, die absolut frustriert darüber sind, dass es ihnen nicht gelingt, auf dem japanischen Markt Fuß zu fassen, obwohl sie einige großartige Sanierungsmethoden anbieten. Es gibt also amerikanische Firmen, die nur darauf warten, helfen zu können; aber sie werden durch innerjapanische Hemmnisse dabei zurückgehalten, ihre Lösungsvorschläge einzubringen.

Chiho Kaneko: Aber glaubst du nicht, dass die amerikanische Regierung einen großen Einfluss auf die japanische Regierung hat? Aus diesem Blickwinkel betrachtet legt die Tatsache, dass sich die japanische Regierung nicht bewegt hat, nahe, dass es sich hier auch um die politische Linie der USA handelt, nicht wahr?

Akio Matsumura: Ja. Ich versuche, jede politische Behauptung zu vermeiden. Ich möchte den Politikern beider Länder, Japans und der USA, die Dringlichkeit dieser Sachverhalte klarmachen. Wenn Amerika weiterhin seine Stimme nicht erhebt, dann bin ich fast sicher – das muss ich sagen –, dass in 10 Jahren auch viele Kinder in diesem Land [also den USA; AdÜ] betroffen sein werden. Ich glaube deshalb, es ist an der Zeit, weise Leute zusammenzubringen, um sich mit der Angelegenheit zu befassen und zu besseren Lösungen zu kommen.

Arnie Gundersen: Ich glaube, Akio hat hier vollkommen recht. Aber ich glaube, dass die Leute denken, wenn wir involviert sind, so ist das eine Aussage gegen Atomenergie. Ob man nun die Kernkraft mag oder nicht, es ist im besten Interesse aller, diese Anlage unter Kontrolle zu bekommen.

Akio Matsumura und Chiho Kaneko: Ja.

Nathaniel White-Joyal: Das sollte wohl eine Sache des Hausverstandes sein.

Akio Matsumura: Genau.

Nathaniel White-Joyal: Was sind nun die medizinischen und rechtlichen Auswirkungen auf die Vertriebenen, wenn sie seit diesem Unfall krank geworden sind? Chiho, ich weiß, dass du erst kürzlich in Fukushima warst und viele dort getroffen und gesprochen hast. Kannst du uns mehr darüber erzählen, was sie gerade durchmachen?

Chiho Kaneko: Nun, soweit es um Regierungshilfe, also Geld geht, für Menschen, die sich woanders neu ansiedeln wollen: Ich war in einem Gebiet namens Oguni, einem Bezirk von Date City in Fukushima. In diesem Bezirk waren Evakuierungspunkte ausgewiesen. Evakuierungspunkte und nicht Evakuierungszonen, denn es wurden einzelne Häuser zur Evakuierung ausgewählt. Die Betroffenen haben von der Regierung auch Hilfe für die Umsiedlung erhalten. Diese Bezeichnung existiert aber nun nicht mehr. Der ganze Bezirk ist nicht mehr als Umsiedlungsgebiet ausgewiesen. Das bedeutet, dass die Mittel der Regierung für die Umsiedlung nun nicht mehr gezahlt werden.  Ich bin über diese Anstrengung, die Leute nach Fukushima zurückzubringen, besorgt. Es scheint so zu sein, dass mehr Geld dahingehend investiert wird, die Leute zurückzubringen, anstatt ihnen zu helfen, diesem Gebiet fernzubleiben. Es fließt so viel Geld in Dekontamination, Abkratzen, Arbeit für Baufirmen, aber nicht für kleine Hilfen, wie zB eine Miete zu bezahlen. Wenn die Ausweisung [als Umsiedlungsgebiet] nicht mehr besteht, dann stoppt auch der Geldfluss. Ist das fair?

Nathaniel White-Joyal: All jene, die dauerhaft ihr Heim oder ihren Hof verlassen mussten und niemals zurückkehren können, welche Kompensation haben sie von TEPCO bzw der japanischen Regierung erhalten?

Chiho Kaneko: Eine Frau aus Fukushima, dem Dorf Kawauchi, das innerhalb der Zwangsräumungszone lag – das ganze Dorf wurde für knapp ein Jahr evakuiert. Seit dem 31. Januar letzten Jahres wurde festgestellt, dass es nicht sicher für die Leute wäre, zurückzugehen. Einige Leute haben sich entschlossen, dennoch in das Dorf zurückzukehren, das sind aber bis jetzt weniger als 20%. Ich fragte sie also, wie viel Geld sie bekommen hat. Sie sagte, dass jeder anfangs um die 10.000 $ bekommen hat, alle gleich viel. Das war am Anfang. Sie sagte, seitdem habe sie nichts mehr erhalten. Sie ist nun an einer Sammelklage um Kompensation gegen TEPCO beteiligt, aber bis jetzt hat das noch keine Resultate gebracht.

Nathaniel White-Joyal: Wir haben Berichte gesehen, dass Familien, die nicht in ihr Heim zurückkehren konnten, von TEPCO und der japanischen Regierung eine so geringe Summe wie 1.600 $ geboten wurde. Es ist tragisch, wenn nicht mehr als eine Monatsmiete bzw eine Monatsrate einer Hypothek geboten werden, um ihr gesamtes Leben aufzuwiegen.

Chiho Kaneko: Man muss sich für den neuen Ort neue Möbel beschaffen, dann kommt noch der Stress dieses Umziehens hinzu, der Verlust des Arbeitsplatzes …

Akio Matsumura: Ich denke, es ist frustrierend, von all diesen ökonomischen Nebeneffekten zu hören, denn ich habe Premierminister Hatoyama bereits letztes Jahr gesagt: „Hier handelt es sich um eine nationale Krise. Wie kommt es, dass wir uns hier auf den privaten Sektor stützen? Wir brauchen wegen dieser nationalen Krise ein Sonderbudget, das uns gestattet, umfassend auf das Geschehen zu reagieren.“ Wie Arnie aber sagte: Sie geben einfach TEPCO alle Schuld. TEPCO aber klagt, es habe nicht das entsprechende Budget. Ich sehe nirgends die Dringlichkeit, wie sie einer nationalen Krise angemessen wäre.

Nathaniel White-Joyal: Einer beschuldigt also den anderen.

Akio Matsumura: Das machen sie. Sie sind nicht dumm. Deswegen habe ich Premier Hatoyama gesagt: „Dies ist eine nationale Krise. Man kann sich hier nicht auf den Privatsektor allein verlassen.

Nathaniel White-Joyal: Was können unsere Hörer von Fairewinds tun, um denen, die von diesem tragischen Unfall betroffen sind, zu helfen

Akio Matsumura: Dies ist eine ernste Frage, aber die Frage ist nur sehr schwer zu beantworten. Was ich sagen möchte ist, erstens: ihr, Arnie und Maggie, seid ein gutes Beispiel, was ihr für Japan und die ganze Welt macht. Eine aufrichtige Haltung ist sehr mächtig in meinem Land. Ich würde daher gerne vorschlagen, dass alle anderen Länder, auf welchem Niveau auch immer – Mittelschule, Universität, wie auch immer – alle sollten ihre Führung darüber aufklären, dass es hier um das Überleben der Menschheit geht; also nicht nur um etwas, das lediglich Fukushima betrifft.

Chiho Kaneko: Ich stimme dem vollkommen zu. Es geht um Aufklärung, selbst informiert zu sein und einander auf dem Laufenden zu halten. Auch ich selbst bin mir bewusst, dass ich nichts über Strahlung wusste – bis sich der Unfall ereignete. Es ist auch sehr gut möglich, etwas zu lernen. Wir müssen uns informieren, denn heute müssen wir damit leben, unabhängig davon, wo wir sein mögen. Jeder von uns steht also in der Verantwortung, etwas darüber zu lernen. Es mag zwar bedrohlich wirken, aber wenn man informiert ist, kann man abschätzen, welche Schritte notwendigerweise getan werden müssen.

Akio Matsumura: Kaneko-san, wie ich sagte: ich bin seit 40 Jahren bei der UN dabei. Wir haben nie über Konsequenzen eines Desasters gesprochen, das 100.000 Jahre andauert. Dies ist ein offenes Messer. Bis es zu diesem Unfall kam, habe ich auch nichts über Atomunfälle gewusst. Es war mir nicht bewusst, dass wir verantwortlich sind für etwas, was 100.000 Jahre für unsere Nachfahren andauert. Bereits jetzt können wir dieser Tatsache nicht mehr ausweichen.

Arnie Gundersen: Wenn man ein Kernkraftwerk einschaltet, dann gibt es keinen AUS Schalter. Die Hitze hält für 10 Jahre an, die Strahlung für 100.000e von Jahren. Man kann seine Meinung also nicht mehr ändern. Den Einschaltknopf zu betätigen, heißt sich für 100.000 Jahre festgelegt zu haben. Kernkraft besitzt keinen AUS Schalter.

Akio Matsumura: Mit anderen Worten: wir haben ein Auto ohne Bremsen erfunden. Viele Wissenschaftler sagen: „Akio, wir lernen aus unseren Fehlern.“ Ja, das ist wohl die Wahrheit. Technologie entwickelt sich durch Irrtümer weiter. Aber ich habe gelernt, dass Atomunfälle anders sind. Wenn es um 100.000 Jahre geht, dann kann man nicht aus Fehlern lernen. Für unsere Nachfahren ist das zu spät.

Nathaniel White-Joyal: Abschließend wollen wir unseren Gästen danken, dass sie ihre Stimme für diese wichtige Angelegenheit erheben.

Chiho Kaneko: Danke für die Einladung!

Arnie Gundersen: Danke für die Einladung!

Akio Matsumura: Vielen Dank!

Nathaniel White-Joyal: Dies war eine großartige Gelegenheit für die Hörer des Fairewinds Education Podcasts, mehr von den fortlaufenden Anstrengungen nach dem Unfall von Fukushima zu erfahren. Danke, dass Sie heute Abend mit dabei waren. Mein Name ist Nathaniel White-Joyal und dies war ein Fairewinds Energy Education Podcast.


Übersetzung und Lektorierung: (ak,mv)

Quelle: Fighting a dragon I cannot see

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